Biraz kendinden bahset orada ne yapıyorsun?
S: İsmim Sertaç Sehlikoğlu. Cambridge’de sosyal antropoloji doktoramı tamamlıyorum. Uzun süredir spor ve toplumsal cinsiyet konularında çalışıyorum, doktoramı da kadınlara mahsus spor salonlarıyla ilgili yaptım diyebilirim sanırım özetle.
Ne zamandır kadın ve spor üzerine çalışıyorsun?
S: Montreal’de ikinci lisansımı yaparken İran asıllı seküler feminist bir antropolog olan Homa Hoodfar’la tanıştım. Kendisi ekseriyetle Mısır ve İran çalışıyor. Benim Montreal’de olduğum 2008 yılında bir konferans organize ettik Müslüman ülkelerde kadınların spora katılımının politik boyutları ile ilgili. Kendi aramızda sık sık ‘Neden biz literatürde sürekli Ortadoğulu kadınlardan, toplumsal cinsiyetten bahsederken sürekli bazı bariyerlere çarpıyoruz’ sorusunun cevabını arıyoruz bir yandan. Kuzey Amerika-Kanada bağlamında ne zaman Ortadoğulu Müslüman kadından bahsetsek, illa toplumsal baskı üzerinden kadınları tanımlamaya zorlanıyorduk ve bu biraz problemli gelmeye başlamıştı. Baskı söylemi kadınlarla ilgili bir sürü boyutu görünmez kılıyordu ve bu söylemin içinden çıkmak gerekiyor diyorduk. Fakat bu söylemin ve dolayısıyla politik duruşun dışına çıkabilmek için belki başka etnoğrafik odaklar geliştirmek gerek. Tamam, coğrafi ilgin Türkiye olsun ya da Müslüman coğrafya ya da Ortadoğu olsun, yine ilgi alanın kadınlar olsun, ama bakılmayan bir şeye bak. Eğlenceye bak, spora bak, müziğe bak. Biraz da fonların politik düzenlenişi ile ilgili bir baskı alanlarına odaklanma sorunumuz var bunu aşmanın en azından kendi politik dertlerim adına faydalı olacağına inandım. O yüzden ben sporla ilgilenmeye başladım. Ben zaten sporcu bir altyapıdan geliyorum. Babam eski milli atlet Tahir Sehlikoğlu, maraton koşucusuydu. Hep sporcularla büyümüştüm. Kan çekiyordu yani ve “ben bu konuya odaklanıyorum” dedim…
Tezinde bahsettiğin gündelik hayatta spor yapan kadınlardan bahsedelim. Bu kadınlar sağlıklı yaşam ve spor mevzusunu nasıl algılıyor?
S: Kadınlar nasıl algılıyor derken ufak bir giriş yapayım görüştüğüm kadınlarla ilgili. Türkiye’de kadın nüfusunun %70’i ev hanımı. 42 mülakat yaptım. Bu mülakatlar dışında saha araştırması sırasında mülakat yapmasam da sürekli konuştuğum kadınlar da vardı dolayısı ile bir sene boyu konuştuğum kadın sayısı 42’nin epey üzerinde. Ama o 42 kadının 23-24’ü ev hanımıydı. Bunu neden söylüyorum; ev hanımlarının, çalışan kadınlardan farklı olarak gündüz kendilerine ayırabildikleri bir zaman var. Bu “kendine ayırabildiğin zaman” aslında çok önemli bir fenomene işaret ediyor. Kadınlar bana spor yapmalarını anlatırken hep ‘kendim için bir şey yapmak istiyorum’ diyorlardı. Spor salonuna gitme kendin için yapacağın şeylerden bir tanesi çünkü sadece beden olarak bir gelişim değil, bir sosyalleşme, yeni bir tarz öğrenme yeri. Spor salonları insanı yeni bir tarza sokuyordu ve kadınlar bunu istiyorlardı. Senin soruna dönecek olursak, sağlık söylemi var ve hakim söylemlerden bir tanesi ama etnoğrafi yapan herkesin bildiği bir şey var ki, insanların size ilk verdikleri söylemsel cevap çoğunlukla toplumsal kabul görme derdi ile verilmiş cevaptır. Yani kadın konu-komşuya “şöyle bir ter atıp muhabbet etmeye gidiyorum” demek yerine bel ağrısını sebep göstermeye meyilli olabilir. Ki bunu zaman içinde çok rahat görebiliyorsunuz, mülakatlarda da ortaya çıkıyor. Öte yandan, benim araştırmam İstanbul’da geçti ve görüştüğüm kadınların hepsi kentli kadınlardı. Metropol hayatının fiziksel darlığı içinde ortaya çıkan sağlık problemlerini çözme çabası da gözardı edilemeyecek bir çaba. Yani sağlıkla ilgili sorunun, birden fazla boyutu var.
“Kendim için zaman” dediğin sanırım senin çalışmanda önemli. Bunu biraz açar mısın?
S: Konuştuğum kadınlardan biri çok güzel bir ifade kullanmıştı ‘meşgul oluyorum bu şekilde’ demişti. Bunu söyleyen kadın üç yetişkin çocuğu, torunları olan bir ev hanımı ve hayatı boyunca çocukları, eşi, ve şimdi de torunları için ev içi çalışmış. Ben de dedim ki: “Hilal teyze, siz zaten her zaman meşgul değil miydiniz?” Yani, zaten hayatı hiç boş geçmemiş ki. Ve evin düzeninden, yemeklerin yöreselliğinden hala zahmetli meşguliyetlerden kaçmadığı aşikar. Nasıl olur da meşguliyet arar? O da “kendimi, kendimle oyalıyorum.’ demişti. Kendim için zaman ifadesi birden fazla kereler ortaya çıktı elbette ama bu çok güzel ve yalın bir ifadeydi. Kadınlardan bahsederken bunu da göz ardı etmek istemiyorum. Yani sürecin kendisi aslında zevk alınan şeyin ta kendisi. Dahası, Hilal Teyze’nin vurgusu aslında bir yandan hayatı boyunca eşi ve çocukları için koşturmuş ve artık zamanını kendisiyle ilgilenerek geçirmek istiyor. Ki, fiziksel olarak yorulmak sorun değil, zamanını kime odakladığı önemli.
Sen sadece spor salonlarına mı gittin?
S: Ben şöyle yaptım, ilk olarak spor salonlarından başladım, Spor A.Ş’nin yardımıyla izinler aldım. Belediye’nin tesislerinden başka bir de B-Fit şubesine gittim. Havaların ısınmasıyla birlikte parklarda spor yapmaya başlıyorlar. Malum, parklarda spor yapan teyzeler İstanbul’un şehir fenomeni. Bu kadınlarla birlikte sokağa da çıktım ve parklarda da spor yaptım. Bir de artık sonuna doğru bütün saha boyunca bana kadınların anlattığı bir takım üçüncü şahıslar vardı. Bunlar nasıl 3. şahıslar mesela, spor salonuna nasıl geldin, ne zaman egzersiz yapmaya başladın, hangi egzersizi niye yapıyorsun sohbetlerinin arasında sürekli tekrar eden isimler vardı. Bunların başında Ebru Şallı vardı. Ebru Şallı çok önemli bir figür. Bir yandan kadınlar önemseyip takip ediyor, bir yandan spor hocaları kendilerine rakip görüyor. Spor hocası öğrencilerine kızarken ‘Ebru Şallı’dan gördüğünüz gibi yapmayın, beni takip edin!’ diyordu mesela. Hasılı Şallı, bir referans olarak kadınların gündeminde var sürekli.
Başka kimler vardı?
S: Sonra iki önemli sağlık programı vardı. Doktorum programı vardı, Feridun Kunak Show vardı. Bir de bir kaç kişi çok tekrar tekrar Saba Tümer’den bahsetmişti. Yani bir Ebru Şallı var ve bu zor bir hedef. Kimse kendine bunu hedef olarak koymak istemiyor. Spor merakını tetikleyen kadınların kendilerini değiştirme arzusu. Eski kadın, estetik olarak, tarz olarak beğenilmiyor. Yeni kadın neye göre inşa edilecek? Referans ne? Kadınlar erişilebilir bir referans arıyorlar. Saba Tümer bazıları için estetik anlamda Ebru Şallı’ya kıyasla daha erişilebilir olan idi.
Mart ayında izlediğim sunumunda ‘değişen kadın’ meselesiyle ilgili şundan da bahsettin: 80’lerde Bizimkiler dizisinde Dumkopff’un Alman annesi vardı. Bu kadın evde spor yapardı ve buna halkça gülünürdü. O zaman sanki evde spor yapmak gülünç bir şeyken artık değil. Sen bu dönemde oluşan değişimden de bahsediyorsun…
S: Evet şimdi de belki parklarda spor yapan teyzeler istihza konusu ama değişen ne oldu da kadınların kendileri bu spor merakına kapıldı? Onu anlamaya çalışıyorum. Çünkü şöyle bişey var. Bizimkiler’de Dumkoppf’un annesi Ulrike’nin (dizide Türkçeleştirilmiş adı Ulviye daha sık geçiyordu) spor yapıyor olması bir yandan disiplininden dolayı Batı hayranlığıyla karşılanırdı bir yandan da kadının evinde de olsa spor yapması anlamsız, çocuksu, juvenile görülüyordu. Hatta alt kat komşusu Sabri Bey, gürültüden rahatsızlığını şöyle ifade eder bir bölümde: ‘Hiç utanması yok. Koskoca kadın top gibi zıp zıp..’ Ve o zaman, 1990larda, algı aslında böyle. Artık çocukluktan çıkıp kadınlığa geçtiğin anda, hatta o potansiyel kadınlığa vardığınız andan itibaren çocuksu hareketleri bırakmanız beklenirdi. Ama demek ki bu hareketle kadın bedeni arasındaki ilişki artık farklı tahayyül ediliyor. Yalnızca bedensel bir değişim olmadığını bu yüzden söylüyorum. Hareket eden kadın bedeni de farklı algılanıyor. Bunu söylerken tekrar vurgulamak lazım: sokakta spor yapan teyzeleri biz hala popüler kültürde bir şaka unsuru olarak konuşuyoruz. Bir tür şaka nesnesi haline getiriyoruz. Ama biz onları daha çok geleneğe ilişkilendirme çabası içinde olduğumuz için bunu yapıyoruz.
Birçok insanın aklındaki batıcı modern anlayışa göre başörtüsü ve spor çelişen şeyler…
S: Sadece başörtüsü de değil o teyzelerin gülünç bulunmasının sebebi. İşte kilolular, kendileri de yaparken bazen çekiniyorlar. Mesela nasıl çalıştığını bilmediği aleti kullanıyor. O aletin nasıl çalıştığını bilmiyor, öğrenmeye çalışırken ki görüntüsüne tanık oluyoruz. Hele de parklardaki spor aletlerini kullanması spor salonlarındakilere kıyasla biraz daha zordur. Biraz daha hantal aletlerdir. Dolayısıyla, evet sorundaki haklılık payı aşikar yani parklarda spor yapan teyzeleri gülünç bulma halini bir yandan da geleneksel bedenle “modern” spor arasında kültürel zıtlık varsayma eğiliminden kaynaklanıyor ve bu çok oryantalist bir perspektif. Eh bizde de içselleştirilmiş bir oryantalizm daima mevcut.
Peki belediyenin koyduğu dışardaki aletleri kullanan kadınlar devamlı olarak mı kullanıyorlar? Spor yapan kadınlar sürekli oraya mı gidiyorlar?
S: Evet evet, birbirlerini tanıyorlar. Hepsi değilse de mesela benim spor salonunda tanıştığım ve birlikte gittiğim bir teyze vardı. O teyze her sabah aynı parkta spor yapıyordu ve diğerleriyle devam eden bir diyalogları vardı. Ben de gittiğimde sürekli aynı yüzleri görüyordum.
Hiç erkek yok muydu?
S: Parktan parka, mahalleden mahalleye değişen cevapları var bu sorunun. Benim gittiğim parklardan biri mesela Sultançifliğindeydi. Yeni gelişen, geleneksel eğilimlerin hakim olduğu bir bölge ama mesela Fatih gibi dindar nüfusu ile bilinen bir yer değil. Özellikle bahar ve yaz aylarında, sabah saatlerinde kadınlar -tabir uygunsa- parkı ele geçiriyorlardı. Genelde 45-46 kadına karşın 4-5 erkek oluyordu ve bunların 1-2 tanesi egzersiz yapan kadınları seyretmeye *ve muhtemelen bu seyirleriyle rahatsızlık yaratıp erkekliklerini hissetmeye geliyorlardı. Çok acınası tarif ettim çünkü hakikaten öyle. Rahatsızlık yaratmanın kendisinden haz alıyordu gördüğüm 1-2 yaşlı erkek. Diğerleri de egzersiz yapmaya geliyordu ama, dedim ya kadınlar parkı ele geçirdiği için onları taciz etmek için gelmediklerini umumi olarak gösterme ihtiyacı hissediyorlardı.
Sunumunda kadınların erkeklerle spor yapmak istememesinin tek sebebinin taciz kaygısı olmadığını söylediğini hatırlıyorum…
S: Siz egzersiz yaparken güzelleşmeye çalışıyorsunuz ve orada bir norm inşa ediyorsunuz. Bazı kadınlar için o inşa etmeye çalıştığı ideal bedenle, ona ulaşırken geçirdiği süreç arasında bir kontrast var. Nedir o süreç? Terlemek, yüzün kızarması nefes nefese kalma… Bu halleri zihninde kendisi için yerleştirdiği ideal kadınlıkla da çelişkili görüyor. Konuştuğum kadınların hepsi kadınlara mahsus salonlara gittiği için, erkeksiz ortamın daha rahat olduğu konusunda hemfikir. Fakat bir kısmı bunun nedenlerini izah ederken şunu da vurguluyor: ben orda zaten güzelleşmeye çalışıyorum. Kuaföre giderken yanında eşini-sevgilini götürmezsen orada da yanında istemiyorsun. Bir kadın tarifini dramatize etmek için ağda örneği kullandı ki bence harikulade bir örnektir. Son ürüne ulaşmak için geçirdiğin süreç ve son ürün.
Çabasızca mı bu hale gelmiş gibi görünmek istiyorlar?
S: Çabasızlık değil de sanki doğallık iddiası. Ki, bu söylediğim kesinlikle yeni değil. Bu aslında hamam kültüründe var. Yahut kadınların toplanıp beraber yaptığı aktiviteler arasında ağdanın olması da çok çok eski bir şey. Homososyal aktivite olarak estetik kadınlık inşaası. Bir üçüncü konu var: spor ve normatif kadın cinselliği dediğimiz zaman şunu da vurgulamadan geçmemek lazım. Kadınlar kas da yapmak istemiyorlar. (benim gittiğim gymler’in arasında be-fit’ler de var. –spor salonlarında ağırlıkla kol bacak çalıştırdığınız aletlerin hidrolik olanlarının bulunduğu franchise gymler var) bunlar özellikle kadınlar erkeksi kas geliştirmeden incelebilsin diye yapılan bir spor. Dolayısıyla kadınlar daha ince olsun ama yine de yuvarlak hatlı olsun istiyorlar. Benim gittiğim spor salonunda da kadınlar bu aletleri kullanırken hiç böyle 1-2 kilonun üstüne çıkmamaya çalışıyorlardı. Kas sahibi olmamak, iri gözükmemek çok önemliydi. Herkesin korkulu rüyası vücutçu kadınlara benzemek. Çok kas, sporun sınırlarının üçüncü katmanı olarak düşünebiliriz.
Belediye’de spor hocalarının hepsi kadın mı?
S: Tabii tabii. Kadınların saatleri ayrı. Oralar belediyenin olduğu için diyeceksin, ama sadece belediyenin olduğu için de değil. Mesela B-Fit’lerde de öyle. Ki B-fit’in sahibi; Bedriye Hülya, seküler bir kadındır ve B-Fitler kadın girişimciliğine örnek gösterilir. Hocalar, yöneticiler ve tüm çalışsanlar kadındır. Ve görüştüğüm bir kadın, B-Fite ilk üye oluşunu anlatırken; ‘buraya erkek geliyor mu? diye sorduğunu ve cevap olarak kendisine “sadece kapıcı gelir, o da kapıdan çöpü alır. İçeriyi kesinlikle görmez” dendiğini söylemişti. Kadın örtülü bir kadın değildi –merak eden olabilir.
Senden birazcık Feridun Kunak’ı falan da dinlemek istiyorum aslında. İlk nasıl ulaştın buralara?
S: Feridun Kunak Show da şöyle oldu. Sahanın ortasına geldim ve 55 yaş üstü kadınlarla uzun mülakat imkanı bulamamıştım. Teyzeler benimle kısa sohbetin dışında uzun uzadıya konuşmak, mülakat istemiyordu. Üşeniyorlardı. Daha sonra onun annesi bunun vesairesi gibi kartopu tekniğiyle 4-5 kadına ulaşınca fark ettim ki Feridun Kunak, 55 yaş üstü kadınlar için çok önemli bir figür. Bundan sonra gündemime girdi Feridun Kunak ve randevu alıp üzerine Ankara’ya gittim. Kunak çok heyecanlandı kendi programı araştırma konusu olduğu için, programda biraz bahsettirdi hatta. Sonrasında muayenehanesinde mülakat yaptık. Feridun Kunak Show, Kanal D Doktorum’a katılmamdan çok sonraya denk geldi bu bahsettiğim sebepten, önemini geç fark ettiğim için. İyi ki de her ikisine birden gitmişim, çok faydalı oldu çalışmam için her ikisini de görmüş olmak.
Nasıl?
S: Şimdi bir kere Doktorum çok profesyonel bir ortam. Yani içeriye girdiğinizde de bunu görüyorsunuz. Programı izlerken de bunu görüyorsunuz. Yani, Doktorum’da emeği geçen insan sayısı çok çok fazla. Herkesin iş dağılımı var. Çok profesyonel çalışıyorlar. Feridun Kunak bunun yanında, belki iletişim-medya terimleriyle düşündüğünüzde çok gayri profesyonel kalıyor aslında. Fakat öte yandan bu ikisi de gündüz kuşağı programı ve kadınların hayatına giriyorlar. Kadınların yakından takip ettiğini, sahanın nabzından da anlayabiliyorsunuz. Mesela Ankara’dan geldikten sonra egzersiz yapan kadınlardan daha önce konuşmadıklarım gelip kendilerini tanıttılar, seni televizyonda gördük dediler, vesaire. Çok severek izliyorlardı, ve şöyle bir severek izleme; o bizim gayri profesyonel diye gördüğümüz şey kadınların dünyasında samimiyet olarak kendini gösteriyor. Kunak zaten eşiyle program yapıyor. Programı eşiyle yapması stüdyodaki çoğu örtülü kadının neden rahatsız olmadığını açıklıyor. Samimiyet inşaası için kullandığı tekniklerden sadece bir tanesi eşi ile program yapması. Hatta benim bayıldığım bir video var internette, Gangnam style dans ettiriyor kadınlara…
Çocuğu falan da çıkıyor değil mi programa?
S: Evet. Yani o çok tanıdık ve samimi geliyor insanlara.
M: Peki konuştuğun kadınların ailesindeki erkekler de egzersiz yapıyor mu?
S: Ben erkeklere odaklanmadım ama istatistiklere baktığımızda kadınlarla erkekler arasında mesela kilo problemi arasında çok da fark yok. Obezite sınırına dayanmış bu sınırı geçmiş erkeklere ve kadınlara bakıldığında Türkiye’de kilo sorunu yaşayan erkeklerin sayısı daha fazla. Öte yandan diyetisyene kimler gidiyor dediğinizde kadınların yüzdesi daha fazla… Bu birden fazla şey demek. Bir kere obezitenin estetik değil, sağlıkla ilgili bir sorun olduğunu göz önünde bulundurarak, bu sağlık sorununa çözüm arayanların ekserisi kadın. Bunu görüyoruz. Aynı şeyi kadınlara mahsus spor salonlarındaki inanılmaz artışta da görebiliyoruz.
Peki bu sence ne anlama geliyor?
S: Yani ben şunu anlıyorum; bu sayılara baktığımda ve konuştuğum kadınlara baktığımda; kadınlarda bir farkındalık düzeyi var. Yani erkekleri hiç araştırmadım, belki erkeklerin ilgisizliğinin sebebi belli bir erkeklik kültürüyle ilgilidir, yani muhakkak etkisi vardır. Sadece bilinçli olma ve olmama değil de, o erkekliğin ve kadınlığın nasıl inşa edildiğiyle de ilgilidir. Lakin, kadınların daha aktif bir hayata doğru kendilerini yöneltme çabasının sadece estetikle sınırlı olmadığını düşünüyorum. Yani onun ötesine de geçen noktaları var. Bu estetik ötesi kısımlar tezimin neredeyse yarısını teşkil ediyor.
