Gülru Necipoğlu ile yaptığımız Mimar Sinan kitabı üzerine söyleşi, bu ikinci kısımda Türkiye’de mimarlık ve mimarlık tarihi eğitimindeki sorunlar ve bunların gündelik hayatımıza nasıl yansıdığı üzerine devam ediyor. İTÜ Mimarlık Fakültesi’nde öğretim üyesi olan Hilal Uğurlu gözlemlediği eksiklikleri dile getirirken, Gülru Necipoğlu da bu sorunların nasıl çözülebileceğine dair önerilerde bulunuyor.
H.U. Mimarlık tarihi eğitimiyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Bizde mimarların elinde mimarlık tarihi dersi. Ben de mimarlıktan geliyorum ve aldığımız eğitim o kadar farklı ki ben çok zorlandım açıkçası mimarlık tarihinde. Mimarlık eğitiminin hiç yeterli olmadığını farkettim. Tırnağımla kaza kaza yaptım. Nasıl giderilebilir bu eksiklik? Şikayet ediyoruz ama nasıl düzeltebiliriz, bunu araştırmak çok önemli. Demin konuşuyorduk mesela acaba farklı üniversitelerden mimarlar, mimarlık tarihçileri ve tarihçiler bir araya gelip çalıştay mı yapmalılar? Ya da eğitim müfredatı üzerine kafa yorulabilir mi? Bakıyorum mesela bizdeki mimarlık tarihi derslerinden, Mimarlık Tarihi 1’de hala ilk insandan Avrupa kaynaklı olarak 19. yy sonlarına kadar geliniyor. Mimarlık Tarihi 2’de İslam sanatı ve Osmanlı, yani doğu kaynaklı gidiyor. Ancak ikisi arasında hiçbir ilişki kurulmuyor. 3’te de 20. yüzyıl Avrupa, başka bir şey yok.
İnan ki Amerika’da bu bile verilmiyor artık. Şükret. Çünkü GSD’de (Harvard Graduate School of Design) eskiden 3 tane değil 1 mimarlık tarihi dersi veriliyordu, Mısır’dan şimdiye kadar. O da kaldırıldı. Şu anda tüm prestijli mimarlık okullarında mimarînin otonomisini vurgulayan eğiliminin bir parçası olarak mimarlık tarihi dersi pek verilmiyor. Ama Türkiye için kesinlikle gerekli bence, hele şimdi. Amerika’da tarih merakı fazla yok, ama Türkiye’ye baksan tam tersi bir tarih patlaması var. Bilen bilmeyen tarih üzerine fikir yürütmekte, çoğu zaman tarihî geçmişe yönelik aşırı olumlu ya da olumsuz önyargılar hüküm sürmekte, kritik bakış eksik. Bana sanki böyle disiplinler arası bir yaklaşımdan birçok kişi hoşnut olur gibi geliyor. Mimarlar gibi, tarihçiler ve edebiyatçılar da mimarlık tarihi dersleri almaktan muhakkak faydalanacaklardır, ömür boyu sürecek bir fayda. Bunun için çalıştay yapılabilir tabii, ama yaratıcı kişisel atılımların daha başarılı olacağını sanıyorum. Bu tür bir işbirliğine yatkın mimar, mimarlık tarihçisi, tarihçi ve hatta edebiyat tarihçilerinden oluşan bir ekip kurup böyle bir karma ders derhal yürürlüğe girebilir. Yeter ki istensin ve bu yönde girişimler yapılsın. Gerekirse başka üniversitelerdeki uzmanlar da bir araya getirilebilir. Mesela 2 derse indirilip, birincide ilkçağdan 14. yüzyıl sonuna, ikincide ise 15. yüzyıldan 19. yüzyıla gelen, Türkiye’yi de içeren “global” bir mimarlık ve kültür tarihi verilebilir. Ayrıca 20-21. yüzyılı kapsayan diğer bir ders de ilave edilirse mükemmel olur. Bence Amerika ve Avrupa’da global sanat/mimarlık tarihi akımı yürürlükteyken bizde olmaması büyük bir eksiklik. Doğu ve Batı ortasındaki konumuyla Türkiye bu yaklaşımın öncülüğünü dahi yapmalıydı, bu kapasite var ama o yönde organizason yok ve eğitim sistemimizde gelenek yok.
H.U. Ama öğrenciler hiç hoşlanmıyorlar. Zaten mimarlık okumak için gelmiş, beden eğitimi dersi gibi görüyor mimarlık tarihini. Şu bina şu tarihte bilmem kim tarafından yapıldı, planı şöyleydi gibi bilgileri art arda verince çok da ilgisini çekmiyor; ‘vermem gereken bir ders’ diyor geçiyor. Halbuki karşılaştırmalı, kendiyle ilişki kurabileceği bir hale getirsek aslında hem bence öğrenmek isteyecek, hem çevresine, gittiği yerlerdeki yapılara farklı bir gözle bakacak. Ama eğitim sistemi bunu başaramıyor.
Mimarlık tarihinde bir binanın plan tipi şudur, bu üsluba aittir diye ders verilmesi hiçbir fikir, toparlayıcı, bütünleştirici düşünce vermez. Ben Sinan kitabımı tasarlarken 3 kısıma ayırdım: Birincisi tarihî ve sosyo-kültürel bağlam ile âdâb kavramları; ikincisi Sinan ve hassa mimarları, baniler ve yapı endüstrisi bağlamında üretim; üçüncüsüyse yapıların kendini okumak. Bir yerinde 15.-16. yüzyıl Osmanlı ve İtalyan Rönesans mimarisi karşılaştırılıyor mesela, ayrıca Sinan’ın otobiyografik tezkirelerinin de İtalya’daki örneklerle paralelliği ve farkları ele alınıyor kısaca.
Yani çok yönlü bir yaklaşım kurulabilse bence bir mimar merak eder. Nasıldı o dönemde mimarlarla bânilerin ilişkileri? Sinan yapılarını nasıl yaratıyordu, dünle bugün arasında ne gibi benzerlik ve farklar vardı? Yaratıcılık ve dehânın patlamasındaki sosyo-kültürel, ekonomik ve kurumsal bağlamlar nelerdi? Neden herzaman yaratıcılık yeşeremiyor? Bilgi Üniversitesi’nde kitabımın Türkçesinin yayınlanması vesilesiyle düzenlenen “Sinan ve Palladio” konferansına bazı mimarlar geldi mesela yanıma, merakla, gerçekten var mıydı mimarî çizimler varsa neye benziyorlardı, diye bibliyografi sordular. Anlaşılıyor ki yapılan yayınları takip etmiyorlar, bilhassa yabancı dillerdeki yayınlardan genellikle habersizler.
Disiplinler arası olmasa da, çok yönlü yaklaşımlarla değişik dönemler ve coğrafyalar hakkında karşılaştırmalı mimarlık tarihi kitapları yazılsa insanlarda büyük bir ilgi doğurur. Bu yaklaşım benim kendi kafamdan icad ettiğim bir şey değil, mimarlık tarihinde mesela Ortaçağ böyle çalışılıyordu Amerika’da. Oysa İslam sanatları programına girdim baktım böyle çok yönlü bir yaklaşım yok, ama kendiliğimden istediğim dersleri alabilme hürriyetimin olması harikaydı. Bir de Türkiye’de özellikle müthiş bir kaynak potansiyeli var, bilhassa tarihî yapılar. Bunlar derslerin bir parçası olarak sürekli ziyaret edilmeli hocalarla, bu Amerika’da olmayan bir lüks. Hele de mimarlık dışı gibi görünen, halbuki tamamen mimariyi biçimlendiren ve insanların mimari ilgisini uyandırabilecek yazılı kaynaklar ve arşivlerin olması müthiş bir avantaj. Bu potansiyel malesef değerlendirilmiyor yeterince. Mimarlar yapılar ve belgelerle yakından tanışsa bambaşka bir merak, hatta tutku oluşur. Oysa çoğu “tarihi yarımada”yı tanımıyor bile.
H.U.: Önce tarih eğitimi verilse ben daha mutlu olurum. Üniversiteye gelen öğrencilere Osmanlı tarihi dersini ben veriyorum. O kadar hiçbir şey bilmeden ve nefret ederek geliyorlar ki o önyargıyı aşmak bile zor.
Tarih dersini, görsel sanatlar ve mimariye meraklı bir tarihçi verebilse acaba önyargı aşılabilir mi? Bir de kuru kuru tarih anlatmaktansa yeni harflere aktarılmış Osmanlıca tarihi metinleri okutmak büyük ilgi uyandırabilir. Mesela İtalya’da insanların daha doğuştan zevkli olduğu zannediliyor, ama çocuk yaştan kendi tarihlerini ve sanat ile mimari tarihlerini öğrenmeleriyle biçimlenip inceliyor bu zevk. Michelangelo’yu, Leonardo’yu daha çocukken öğreniyorlar, müzelere gidiyorlar, eski mimari eserlerini hocalarıyla ziyaret ediyorlar ve böylece bir duyarlık geliştiriyorlar. Sonra kendi şehirlerinde herhangi aykırı bir yapı veya şehircilik “gelişim” projesi yapıldığında kendiliklerinden rahatsız oluyorlar ve bunu protestolarla dile getiriyorlar, katiyen izin vermiyorlar. Zaten korumacılık ve çağdaş restorasyon pratikleri ile kuramlarının merkezi de İtalya. Ben buna imreniyorum doğrusu. Herhangi bir köyü gez, müthiş bir zevk ve uyumluluk göze çarpıyor, ama bu bilgiyle ve eğitimle oluyor, doğuştan İtalyanlar zevkli yaratıldı diye değil. Sanat ve mimari endüstrileri zaten dünyaca meşhur olmuş, Rönesans deyince hemen akla İtalya geliyor, bunun bilincindeler.
Gezi Park olaylarında da insanların bu gibi hususlara gerçekten duyarlı olmaya başladığı görüldü. Katılımcılar azınlık olsa bile önemli bir iz bıraktı hafızalarda bu hareket. Doğal ve kültür varlıklarının yanlış ve çağdaş olmayan ilkelerle “restorasyon”unu, dizneylandvarî bir “yenileme” ve “ihya” etme olarak algılayan ticarî yaklaşıma bir karşı çıkıştı bu. Hareketin bastırılması sadece politik bir olay değil, aynı zamanda çevre ve mimarî âdâbı bilincinin eksikliğinin ve yetersizliğin bariz bir göstergesiydi.
Mesela Mimar Sinan önemli biri ve Osmanlı kültürü onun değerini bilmiş. Cumhuriyet döneminde keşfedilmiş bir deha değil yani. Osmanlılar her zaman mimariye çok değer vermişler, büyük yatırımlar yapmışlar. Her dönemde önemli bir uğraş olmuş yararlı ve estetik, aynı zamanda da doğaya duyarlı, kalıcı eserler yaratmak. Figüratif resim sanatları daha kısıtlı mesela, ağırlıklı olarak yazmalara kısıtlanmış ve görece seçkinlerin tekelinde kalmış. Tabii ki anıtsal mimarlık eserleri kalburüstü bâniler tarafından yaptırılıyor, bunun kesin sınıfsal bir boyutu var, kitabımda gösterdiğim gibi. Ancak çok daha fazla kişinin kullanımına ve algılanımına açık bir saha mimari, saraylar ve konaklar bile sosyal yapılar, toplumsal boyutları var. Dolayısıyla, resim sanatında gerektiğinden de daha fazla sosyal, kurumsal, ve ekonomik tarih ile teknoloji ve bilim tarihi öğrenmesi gerekiyor mimarların ve mimarlık tarihçilerinin.
Aslında bizim Harvard ve MIT’deki Ağa Han İslamî mimarlık ve sanat tarihi programları da 1978’de bu amaçla kuruldu zaten. İleriyi gören bir kişi Ağa Han, ödüller açayım, mimarlık tarihi çalışılsın ki insanlar unuttukları bu incelikli görsel kültürü öğrensinler, değerini anlayarak modern yaratılardaki zevksizlikler azalsın gibi ütopik bir yaklaşımla bu programı kurmaya niyetlenmiş. Onun sayesinde bir sürü burslu öğrenci ve mimar yetişti (ben de 1979’da kabul edildiğim Harvard’daki programın ilk öğrencilerindenim), kitaplar yayınlandı, ödüller verildi. Editörlüğünü 1991’den beri yaptığım Muqarnas dergisi bu sene (2013) 30. yılına girdi.
H.U. Acaba çalıştay gibi bir ortamda bir araya gelmek, fikir alışverişinde bulunmak, beyin fırtınası yapmak nasıl olur? Birbirinin ders programından yararlanmak… Farkındalık yaratmaya yönelik bir çalışma nasıl yapılabilir?
Kanımca çalıştay bilinç uyandırma açısından faydalı olur tabii ki, ama ille de somut bir sonuç yaratacağı şüpheli. Mimarlık bölümlerinde bir tarihçi, bir sanat tarihçisi, bezeme ve hat sanatları gibi dersleri veren kişiler—3-4 kişi aslında—kadroya alınsa daha disiplinler arası bir yaklaşım doğar. Hem kendi derslerini verirler hem de temel derslerde bir konuyu bu 3 veya 4 kişi değişik açılardan ele alınacak şekilde beraber işlerler. Böyle bir projeyi tüm üniversiteler ve fakülteler çapında yapmak güç olabilir, fakat bence ileriyi gören bir dekan ve hocalar olsa 3-4 pozisyon yaratılsa, buna duyarlı kişiler alınsa. O derece kırılamayacak durumda mı bölümlerin yapısı?
H.U.: Kadro zaten devlet üniversitelerinde imkansız gibi. Daha önceden belli oluyor kadro boşaldığında kimin geçeceği. Kimi zaman da dışarıdan birileri alınabiliyor. Bizde mesela havuz derslerini veren İnsan ve Toplum Bilimleri diye bir bölüm var. Çok iyi çalışıyorlar. Onların hedef kitlesi mühendisler olduğu için çok iyi dersler ve hocalar var. Mimarlara biz mimarlık tarihi veriyoruz. Mimarlık tarihçisi yetiştirmiyoruz. Biraz ufukları açılsın diye veriyoruz mimarlık tarihi derslerini.
Senin bu önermeni sanat tarihi bölümleri için mi düşünmek lazım acaba? Sanat tarihine böyle dersler yerleştirilirse, mimarlık veya başka bölümlerden kimseler ne istediklerini bilerek veya bekleyerek bu dersleri alsalar öneri üzerine mesela? Bu arada sanat tarihçilerinin de ufuklarının açılması güzel olur. Minyatürle ilgileniyorsa mesela sadece minyatür çalışıyor, halbuki herkesin perspektifini geliştirmesi lazım. En basitinden nakış motiflerini binaların duvarlarında görüyorsun. Nakkaşbaşının ekibi tüm hanedan yapılarının kalemişi bezemelerini yapıyor, Karahisari’ler gibi meşhur hattatlar anıtların yazıtlarının tasarımını yapıyor. Ama sanat ve mimarlık tarihçilerimizin çoğu hala Sinan sadece yapısal konularla ilgileniyordu diye düşünmekte. Kitabımda bu ayırımcı yaklaşımın ne derece tarihi gerçeklere uymadığını belgeledim.
Bunun acıklı neticelerini yapılan “restorasyon”larda yenilenen kalemişlerindeki uygunsuz renkler ve basmakalıp desenlerde görmekteyiz. Restorasyon ekiplerinde bezeme tahsili görmüş kimseler yok, çıraklıktan yetişmiş ustalara terkedimiş bir alan, çünkü mimarlık ve sanat tarihi arasında büyük bir uçurum var Türkiye’de.
H.U.: Mimarlık tarihi doktorası yapanlar mimar oluyorlar benim gibi. Genelde mimarlardan alınıyor. Altyapı eksiğimiz var. Zaten Osmanlıca bilmiyoruz, ikinci üçüncü lisanlar da yok, olması için bir gayret de yok. Birincil kaynaklara ulaşan kaç kişi var bazı hocalarımızın dışında?
Mimar (veya restoratör) olmayanın mimarlık tarihinden birşey anlamayacağı düşüncesi yaygın sizin üniversitenizde. Amerika’da da bu böyle MIT veya GSD gibi mimarlık okullarında. Ama bu hatalı düşünce neyse ki sanat ve mimarlık tarihini birleştiren bölümlerde aşılmış (mesela kendi bölümüm olan “History of Art and Architecture”da). Neden hatalı diyorum, çünkü edebiyat tarihi uzmanlarının ille de yazar veya şair olması gerekmez. Aynı şekilde resim sanatı tarihçilerinin de ressam olması beklenmez. Ama mimarlar kendilerini hep ayrıcalıklı görmüşler, sonuç olarak kendilerini mimarinin yapısal, biçimsel ve teknolojik yönlerine odaklamışlar. Mimarinin anlamsal, duyumsal ve insan bilimleriyle örtüşen yönleri önemsenmemiş, ya da fon oluşturacak şekilde arka plana itilmiş. Belgelere ve yazılı birincil kaynaklara eğilen araştırmacılık gelişmemiş, bunun için gereken diller öğretilmiyor.
Kaynakları okuyabilenler var ama özel ve kişisel çabalarla oluyor. Dediğin gibi altyapısı yok, böyle bir öncelik yok. Bizim bölüm büyük bir üniversitenin parçası olduğu için, öğrenciler bu eksikliği hissettiğinde istediği dil dersini bulabiliyor ve kredi karşılığında alabiliyor. Zaten İngilizce dışında iki yabancı dil öğrenmek sanat ve mimarlık tarihi bölümü müfredatınca şart koşulmuş.
Türkiye’de bir devrim olmayacağına göre, tek tek sizler gibi ders verenler ve öğrencilerinizin girişimiyle oluyor dil öğrenimi. Öğrenciler artık bunu görüp gerekliliğini anlıyor ve önemini takdir ediyorlar çünkü. Tabii bir çalıştay veya bağımsız olarak bölümlerin kararıyla bunun gerçekleşmesi ve dil öğretilmesi daha sıhhatli olur. Mesela Boğaziçi Üniversitesi Tarih bölümünde Bizans tarihi verilmeye başlandığından beri Grekçe ve Latince dersleri verilmeye başlandı. Bu bölüm birçok sanat/mimarlık tarihçisi ve arkeologu da bünyesinde barındırmak açısından galiba tek örnek, ve istek olursa neler yapılabileceğini gösteriyor.
Dikkat ettim bu “Sinan ve Palladio” konferansında benden büyük kişiler yoktu mesela dinleyiciler arasında. Daha çok merakla not alan gençler vardı. Aslında acıklı bu, baktım etrafa tanıdığım veya benim hoca olarak görebileceğim bilim insanları çok nadirdi. Belki kamplaşmalardan ötürü olabilir tabii bilemiyorum. Bir de böyle bağnaz durumlar var çünkü. Aslında benim beğendiğim ve eskiden etkilendiğim hocalar ya çok yaşlı ya da öldüler, belki de biz yaşlandık ve böyle olması normal.
Ben burada kendi ülkemde hiç kabul gördüğümü düşünmüyorum, gerçekten. Bu yıla kadar beni neredeyse hiçbir mimarlık fakültesi bir konferansa veya proje yapmaya davet etmedi. Bu ilginç değil mi? Standart bir yere oturmuyorum sanırsam. Böyle bir saplantım olduğu için de baktım etrafa mimarlık fakültelerinden tanınmış simalar göremedim doğrusu. Dünyanın her tarafından konferans ve konuşmalar vermeye davet ediliyorum çeşitli fakültelerden, uluslararası ödüller veriliyor akademik çalışmalarıma, ama Türkiye’ye gelince ancak Bilkent tarih, Boğaziçi tarih, ve Mimar Sinan ile Akdeniz Üniversitesi (Antalya) sanat tarihi bölümlerinden başka pek davet almadım (bir de bazı özel araştırma kuruluşları).
H.U.: Bu Türkiye’deki iç yapılardan kaynaklanıyor. Böyle olmasına, böyle düşünmenize çok üzüldüm. İTÜ Mimarlık Fakültesi’nin kaybıdır bu. Ama ben bizim neslimizden daha umutluyum. Daha çok okuyoruz, ilişkilerimiz daha geniş çevreleri ve farklı kültürleri kapsıyor.
Küçük grupların önemli olduğunu düşünüyorum. Yavaş yavaş gelişiyor, zaten doğal olarak ilerliyor çalışmalar. İnsanlar darlıklardan sıkıldılar, geniş perspektiflere doğru bir yöneliş olduğu kesin. Ben de senin gibi umutluyum, sizlerin neslinden çok şeyler bekliyoruz hepimiz. Bu soruları sormanız, yerleşik düzenin sıkıntı ve tıkanıklıklarının bilincinde olup dile getirmeniz bile büyük bir aşama bence.
***
Gülru Necipoğlu bu röportaj yapıldıktan sonra Ekim 2014’te İTÜ Mimarlık Fakültesi’nde Osmanlı Mimarlık Kültürü başlıklı bir sempozyumda Mimar Sinan konulu bir konuşma verdi.
