Gerassi’nin 1976 Tarihli Beauvoir Röportajı: 25. Yılında “İkinci Cins”

John Gerassi 1976 yılında feminizmin başucu kaynaklarından birisi olarak kabul edilen, Simon de Beauvoir tarafından yazılan Le Deuxiéme Sexe [İkinci Cins]’in yayımlanmasının 25. Yılı şerefine, eserin yazarı ile bir röportaj yapmıştır. Bu tarihi röportajı aşağıda okuyabileceksiniz. Beauvoir, röportajın yapıldığı yıllarda artık haklı bir paye kazanmış, söylediği her sözü büyük dikkatle dinlenen aydın mertebesindedir. 1976’da ilerleyen yaşına rağmen aktif siyasetle ve edebiyatla olan ilgisini yitirmemiştir. Yaşının gereği kimi yerde karamsarlığa kapıldığı kimi yerde ise ebedi çocukluğunu koruduğu gözlenmektedir. Henüz dünyanın iki kutuplu olduğu yıllardır. Bunun etkisi oldukça keskindir.

Gerassi: İkinci Cins‘in ilk yayınlanmasının üzerinden yirmi beş yıl geçti. Bir çok okur, özellikle de Amerikalı okurlarınız, bunu çağdaş feminizmin çıkış kitabı olarak görüyor. Ne dersiniz?

Beauvoir: Ben öyle düşünmüyorum. Günümüzün feminist hareketi ki beş altı yıl önce başlamıştır, kitabımı hiç bilmiyordu. Sonradan, hareket büyüdükçe, kimi önderler kitapta teorik temel erinin bazılarını buldu. Ama kesinlikle İkinci Cins feminist hareketi başlatmamıştır. Kitap 49-50’lerde ilk yayınlandığında şu an hareket içinde aktif birçok kadın ondan etkilenmek için çok gençti. Ama beni memnun eden şey tabii ki onların kitabımı sonradan keşfetmesiydi. Elbette, kimi yaşlıca kadınlar da – örneğin Betty Friedan kitabı “The Feminine Mystique”i bana ithaf etmiştir – kitabımı okumuş ve belki de bir şekilde etkilenmişlerdir. Kimileri ise hiç. Kate Millet, örneğin, çalışmalarında bir kere olsun beni anmamıştır. Kadınlar İkinci Cins‘te açıkladığım nedenlerden ötürü feminist olmuşlardır, ama bu nedenleri kendi hayatlarında keşfetmişlerdir, kitabımda değil.

G: Kendi feminist bilinçlenmenizin İkinci Cins’i yazarken deneyimlediklerinizden kaynaklandığını söylemiştiniz. Böylece kendi deneyimlerinizden yola çıkarsak, kitabın yayınlanmasının ardından feminist hareketin gelişimini nasıl görüyorsunuz?

B: İkinci Cins’i yazarken hayatımda ilk kez bir gerçeğin farkına varmıştım; o da yanlış bir hayatı yaşadığım idi, ya da daha doğrusu, bilmeden de olsa erkek-egemen toplumdan besleniyordum. Önceki yaşamımda yaptığım, erkek değerlerini kabul etmek ve yaşamımı o değerlere göre şekillendirmekti. Tabii ki, bunda oldukça başarılıydım. Ve bu erkek ile kadının ancak kadın isterse eşit olabileceğini düşüncesini yüklüyordu. Bir başka değişle, ben bir entelektüeldim. Toplumun, yalnızca beni en iyi okullara gönderebilecek değil, aynı zamanda düşüncelerle telaşsızca oynamama izin verecek bir sınıfından gelme şansına sahiptim, burjuva sınıfından. Bundan dolayıdır ki fazla zorlanmadan erkekler dünyasına girebildim. Gördüm ki “erkeklerin düzeyinde” felsefe, sanat, edebiyat vs. konuşabiliyordum. Kişiliğimin kadınlık adına bütün parçalarını saklamıştım. Sonradan ise başarımdan gelen devam etme azmiyle güdülendim.

Devam ettikçe gördüm ki, erkek entelektüeller kadar para kazanabiliyor ve erkek akranlarım kadar ciddiye alınıyordum. Artık tek başıma seyahat edebiliyor, kafelerde tek başıma oturup diğer erkek yazarlar gibi yazabiliyor ve saygı görüyordum. Her adımda bağımsızlık ve eşitlik duygumu sağlamlaştırıyordum. Öyle bir nokta geldi ki, aynı ayrıcalıklara bir sekreterin ulaşamayacağını kolayca unuttum. Bir kafede taciz edilmeden oturup kitabını okuması mümkün olmazdı. Çok nadir olarak “aklı” için partilere davet edilir, itibar ve nitelik kuramazdı. Ama ben yapabilirdim. Daha da önemlisi, ben erkekten ruhen ve finansal olarak özgürlüğünü alamayan kadınları hor görmeye hala meyilliydim. Gerçi, kendi kendime “ben yapabiliyorsam onlar da yapabilir” demesem de böyle düşünüyordum.

İkinci Cins’in araştırma ve yazma aşamasında fark ettim ki, elde ettiğim ayrıcalıklar kadınlığımdan yaptığım feragatlerin bir sonucuydu. Ekonomik sınıfsal terimlerle açıklarsam daha kolay anlarsınız: sınıfıma yüz çeviren bir haindim. Aslında, ben cinsiyet mücadelesinde eşdeğer çeşidiydim. İkinci Cins sırasında ihtiyaç duyulan mücadelenin farkına vardım. Anladım ki, kadınların büyük bir çoğunluğu benim sahip olduğum seçeneklere sahip değildi, o kadınlar ki, aslında, o tanımlama yıkıldığında tamamıyla çökecek olan erkek egemen toplum yapısı içinde ikinci bir cins olarak tanımlanmışlar ve ele alınmışlardır. Ancak aynı diğer bütün ekonomik ve politik olarak tahakküm edilen insanlarda olduğu gibi, isyan çok zor ve yavaş gelişebilirdi. Bu insanlar önce o tahakkümün farkına varmalıydılar. Sonra, değişim için kendi güçlerine inanmalıydılar. Erkeklerle yapılan “işbirliği”nden çıkarı olanlar, ihanetlerinin doğasını anlamak zorundalar. Son olarak, tavır alınması halinde, benim gibi kariyerlerini, pozisyonlarını kaybedecek olanlar, öz saygılarını kazanmak için risk almak zorundadır. Ve onlar anlamak zorundadır ki en çok sömürülen kardeşleri aralarına en son katılanlar olacaktır. Bir işçinin eşi, örnek vermek gerekse, böyle bir harekete katılmak için en az niyetli olan olacaktır. Çünkü o işçinin eşi biliyor ki kocası bir çok feminist liderden daha fazla sömürülmektedir ve hayatta kalmak için eşine bir ev hanımı yada anne olarak ihtiyacı vardır. Neyse, bütün bu sebepler göz önüne alındığında, kadınlar hareket etmezler. Evet, politik teşvikler yada kadınların politikada yada hükümette daha fazla yer alması için bir takım saygıdeğer ama cılız girişimler oldu. Ben böyle gruplarla ilişki kuramadım. Ardından 1968 geldi ve her şey değişti. Ondan önce de önemli olaylar olduğunu biliyorum. Betty Friedan’ın kitabı, mesela, 68’den önce yayınlanmıştır. Aslına bakarsanız, Amerikan kadınları hareketlenmeye 68’den çok önce başlamışlardı. Onlar, diğer bütün kadınlara kıyasla, elbette ki çok açık nedenlerle, yeni teknolojilerle, kadını mutfağa hapseden muhafazakâr rol arasındaki çelişkiyi fark etmişlerdi. Teknoloji geliştikçe – kas gücü yerine beyin gücünü ikame eden teknolojiyi kast ediyorum – erkeklerin kadının daha zayıf cins olduğu ve ikincil rol üstlenmesi gerektiği tezi artık desteklenemez oldu. Teknolojik gelişmeler bütün Amerika’da yaygınlık kazandıkça, Amerikan kadınları bu çelişkiye arkalarını dönememişlerdir. Feminist hareketin en büyük ivmesini ki eşit işe eşit ücret talebi doğrudan doğruya ekonomiktir, emperyal kapitalizmin anavatanında bulması kadar normal bir şey yoktur. Ancak anti-emperyalist hareketle birlikte gerçek feminist bilinç gelişmiştir.

Amerika’daki Vietnam savaşı karşıtı hareketiyle yada Fransa ve diğer Avrupa ülkelerindeki isyanının yan etkisiyle kadınlar kendi güçlerini hissetmeye başlamışlardır. Bütün dünyada kapitalizmin fakir halkın baskılanmasına öncülük ettiğinin anlaşılmasıyla kadınların büyük bir bölümü sınıf mücadelesine katılmışlardır, “sınıf mücadelesi” tanımını kabul etmeyenler dahi. Aktivist olmuşlardı. Yürüyüşlere, gösterilere, kampanyalara, yeraltı örgütlerine, militan sol örgütlere katılmışlardı. En az erkekler kadar sömürmenin, dışlanmanın olmadığı bir gelecek için savaşmışlardı. Ama ne oldu? Katıldıkları grup veya organizasyonlarda, en az değiştirmek istedikleri toplumdaki gibi ikinci cins olduklarını keşfetmişlerdi. Burada Fransa’da, iddia ederim ki buradakinden daha fazla Amerika’da, liderlerin her zaman erkek olduğunu gördüler. Kadınlar bu sözde devrimci grupların tipik kahvecileri olmuşlardı. Elbette, sözde dememeliydim. Bu gruplardaki bir çok “yürekli” erkek samimi devrimcilerdi. Ancak erkek egemen bir toplumda eğitilen, yetiştirilen ve biçimlendirilen bu devrimciler o eğitimi de beraberinde taşıyorlardı.

Anlaşılır bir biçimde, bu tür erkekler, aynı burjuvaların güçlerini gönüllü olarak terk etmeyecekleri gibi, o eğitimlerinden vazgeçmeyeceklerdi. Yani, aynı zenginlerin elinden gücü almak fakirlerin elinde olduğu gibi, erkeklerin elinden gücü almakta kadınların elindedir. Ve bu demek değildir ki erkeklere karşıt bir baskı oluşturulsun. Aynı bütün insanlar arasında ekonomik eşitliği sağlamak için sosyalizmde, gerçek sosyalizmde yapıldığı gibi kadınlar da egemen güçlerin elinden iktidarı, bu durumda erkeklerin elindeki iktidarı almak zorunda olduğunu öğrenmiştir.

Şöyle de söyleyebiliriz, kadınlar bir zamanlar sınıf mücadelesinin içinde yer aldıklarında anlamışlardır ki sınıf mücadelesi cinsiyet mücadelesini tasfiye etmemektedir. İşte tam bu noktada dediklerimin ben de farkına vardım. Bundan önce ben de kendimi cinsiyetler arası eşitliğin ancak kapitalizmin yıkılmasıyla sağlanabileceğine bu yüzden önceliğin sınıf mücadelesine verilmesi gerektiğine inandırmıştım. İşte asıl bu öncelik yanlıştı. Kapitalizmde cinsiyetler arası eşitliğin gerçekleşmesinin mümkün olmadığı doğrudur. Eğer bütün kadınlar erkekler kadar çalışırsa, kapitalizmin dayandığı söz gelimi kilise, evlilik, ordu ve ucuz iş gücüne, parça başı çalışmaya ve yarı zamanlı çalışmaya dayanan milyonlarca fabrika, dükkan ve mağaza gibi kurumlara ne olurdu? Ancak cinsiyetler arası eşitliği kurmak için sosyalist bir devrime ihtiyaç olduğu da doğru değildir. Sadece (katılmadığım bir şekilde herkesin “sosyalist” ülke olarak tanımladığı) Sovyet Rusya’ya ve Çekoslovakya’ya bakıldığında, proletaryanın özgürleşmesi ile kadının özgürleşmesi arasında temel bir karmaşa olduğu görülecektir. Nasıl oluyorsa proletarya her zaman erkeklerden oluşmaktadır. Ataerkil değerler orada da en az burada olduğu kadar bozulmadan sürmektedir. Ve bu – sınıf mücadelesinin cinsiyet mücadelesini kapsamadığı bilinci – yeni bir şeydir. Şimdi, hareketteki birçok kadın bunu anlayabiliyor. Bu feminist hareketin en büyük başarısıdır. Bu başarı gelecek yıllarda tarihi değiştirecektir.

G: Ancak böyle bir bilinç solcu kadınlarla, yani toplumun bütününü baştan yapılandırmaya kendisini adamış kadınlarla sınırlı.

B: Elbette, çünkü muhafazakarlar varolanı ve var olmuş olanı muhafaza etmek istiyorlar. Sağ görüşlü kadınlar devrim istemiyorlar. Onlar annedir, eştir ve kendilerini erkeklerine adamışlardır. Yada, eğer tahrikçiler ise, amaçları pastadan daha fazla pay kapmaktır. Daha fazla kazanmak, parlamentoya daha fazla kadın sokmak, bir kadın devlet başkanı görmek istiyorlar. Temelde eşitsizliğe inanıyorlar, altta olmak yerine üstte olmayı talep ediyorlar. Ancak bu isteklerini karşılayacak ufak değişikliklerle ya da şu anki haliyle sisteme iyi uyum sağlayacaklar. Kapitalizm kadınların orduya yada polise katılmasına izin vermeye kesinlikle imkan tanımaktadır. Kapitalizm kesinlikle daha fazla kadının hükümet işlerine katılmasına izin verecek kadar akıl sahibidir. Sözde sosyalizm bir kadının komünist partinin genel sekreteri olmasına mutlaka izin verecektir. Bunlar sadece sosyal sigorta yada ücretli izin gibi sıradan reformlardır. Ücretli iznin kurumsallaşması kapitalizmdeki eşitsizliği değiştirmiş midir? Çek toplumundaki erkek egemenliği kadınların erkeklerle eşit ücretlerle fabrikalarda çalışma hakkı ile giderilmiş midir? Ama her toplumdaki değerler sistematiğini değiştirmek, annelik mefhumunu yıkmak, işte devrim budur.

Kendisini öyle tanımlasın ya da tanımlamasın bir feminist, tanım itibariyle solcudur. O, genel eşitlik için mücadele etmektedir, en az herhangi bir erkek kadar önemli, geçerli olabilme hakkı için. Bu yüzden, cinsiyet eşitliği için başkaldırı isteği sınıf eşitliği isteği içinde oluşmaktadır.

Erkeklerin de anne olabildiği toplumlarda, argümanı değerler üzerinden yürütürsek, “kadınlık içgüdüsü” “erkeklik bilgisi”– bugünün absürt dilini kullanacak olursak – kadar önemli, nazik ve yumuşak olmak sert ve kırılmaz olmaya yeğ olduğunda, başka bir değişle, bir bireyin deneyimleri başkalarınınkine eş değer olduğunda, tam anlamıyla ekonomik, politik ve daha fazla eşitliği otomatikman kurabilirsiniz. Dolayısıyla, cinsiyet mücadelesi sınıf mücadelesini de kapsar ancak sınıf mücadelesi cinsiyet mücadelesini kapsamaz.

Feministler, bu nedenle, gerçekten solcudurlar. Daha doğrusu, politik sol olarak adlandırdığımız kesimin de soluna düşmektedirler.

G: Ancak kadınlar cinsiyet mücadelesini sadece sol içerisinde yürütmekle – sizin de belirttiğiniz gibi, cinsiyet mücadelesi en azından şimdilik diğer politik aktörler için önemsiz olduğundan – solu zayıflatmıyorlar mı? feministler, fakirlerle kadınları sömürenler arasında seçim yapmak zorunda kaldığından solu zayıflatmış ve dolayısıyla kadınları ve fakirleri sömürenleri güçlendirmiş olmuyorlar mı?

B: Hayır, uzun ölçekte bu tavır solu güçlendirecektir. Öncelikle, solcu olan yani sömürüye karşı çıkan taraf olan erkekler iktidarlarını gözden geçirmek zorundalar. Giderek artarak birçok grup erkek maço liderlerini hizada tutuyor. Bu bir ilerlemedir. Gazetemiz Libération’daki[1] erkek-egemen çoğunluk, kendisini bir kadının gazete yönetimine gelmesine izin vermeye zorunlu hissetmiştir. İşte bu ilerlemedir. Solcu erkekler dillerine dikkat etmeye başlamıştır.

G: Ama bu ne kadar gerçek? Demek istiyorum ki, örneğin ben kadınlara “fıstık” dememeyi, bir grup tartışmasında kadınları dinlemeyi, bulaşık yıkamak, evi temizlemek yada alışveriş yapmak gibi sorumlulukları üstlenmeyi öğrendim. Ancak düşünce olarak daha mı az cinsiyetçiyim? Erkek değerlerini reddettim mi?

B: Ben derken kendinizi mi kast ediyorsunuz? Açık konuşmak gerekirse, kimin umurunda? Bir dakika düşünelim. Irkçı bir güneyliyi[2] ele alalım. Bu adamın bütün yaşamını bildiğiniz için onun tam bir ırkçı olduğunu biliyorsunuz. Ama adam hiç “zenci” demiyor. Adam siyahların bütün şikâyetlerini dinliyor ve sorunlarını çözmek için elinden geleni yapıyor. Diğer ırkçılardan ayrılmak için her şeyi deniyor, onlardan uzaklaşıyor. Siyahi çocukların eğitimsiz geçen yıllardaki açığı kapatmak için ortalamanın üzerinde eğitim alması gerektiğini savunuyor. Siyahilerin kredi taleplerinin daha çabuk onaylanması için onlara referanslar veriyor. Bölgesindeki siyahi adayları hem para hem de oy ile destekliyor. Sizce siyahiler bu adamın ruhen eskisi gibi bir ırkçı olup olmadığını umursayacaklar mı?

Sömürünün objektif birçok yönü alışkanlıkla ilgilidir. Alışkanlıklarınızı değiştirebilirseniz, yeni ve farklı alışkanlıklar edinmemiz daha doğal gelişecektir ki bu büyük bir adımdır. Bulaşıkları yıkar, evi temizler ve bunları yaparken de daha az erkek hissetmezseniz, yeni alışkanlıkların gelişmesine yardım ediyorsunuz demektir. İki nesil ırkçı olmamaları gerektiğini düşünerek geçti ama üçüncü nesil gerçekten de ırkçı olmayarak yetişti. Cinsiyetçi değilmiş gibi rol yapın ve böyle oynamayı sürdürün. Bunu bir oyun gibi düşünün. Özel düşüncelerinizde dilediğiniz gibi, kadından daha üstün olduğunuzu düşünün. Ancak bu oyunu ne kadar inandırıcı oynarsanız – yani bulaşıkları yıkar, alışverişi yapar, evi temizler ve çocuklarla ilgilenirseniz – örneklemeler yaratıyorsunuz, özellikle maço pozlarındaki birçok erkeğe. Esas sorun ise benim buna inanmamam. Söylediklerinizi yapmayı sürdüreceğinize inanmıyorum. Bulaşıkları yıkamak bir şey, her gün ama her gün çocuk bezi değiştirmek başka bir şey…

G: Benim çocuğum yok…

B: Neden yok? Yapmamayı mı tercih ettiniz? Annelerin çocuk sahibi olmayı tercih ettiklerini mi düşünüyorsunuz? Yada çocuk sahibi olmak konusunda korkutuldular mı? Yada, daha kurnaz bir şekilde, çocuk sahibi olmanın doğal, normal ve kadınsı olduğu gibi değerlerle büyüyerek çocuk sahibi olmayı mı seçtiler? Bu kaçınılmaz seçimi onlar adına kim yaptı? İşte değişmesi gereken değerler bunlar.

G: Peki, Bu yüzden de, anladığım kadarıyla birçok feminist ayrımcılık konusunda ısrarcılar. Ancak devrim, hem benim hem sizin için, grupları birbirinden ayırarak gerçekleşebilir mi? Feminist hareket erkeği kendi mücadelesinden soyutlayarak başarıyı yakalayabilir mi? Bugün kadın hareketinin ezici çoğunluğu, Fransa’da en azından ve tabi bu Amerika için de doğrudur, ayrımcı.

B: Bir dakika lütfen. Kadınların neden ayrımcı olduğunu bir araştıralım. Amerika için konuşamam ama Fransa’daki bir çok grup var, bilinçlenme grubu, ve bunlar erkekleri dışlıyorlar, dışlıyorlar çünkü bunun kadın olarak kendi kimliklerini yeniden tanımlayabilmek için önemli olduğunu düşünüyorlar. Bunu sadece kendi aralarında konuşarak, kocalarının, sevgililerinin, ağabeylerinin, babalarının yada herhangi bir maskülen gücün önünde asla paylaşamayacakları şeyleri aktararak yapabiliyorlar. Ancak bu yolla ulaşılabilen bir içtenlik ve güvenilirlik ile konuşmaya ihtiyaç duyuyorlar. Ve benim yirmi beşimden önce asla var olduğunu yada var olabileceğini hayal etmediğim bir derinlikle iletişim kurmanın yolunu bulmuşlardır. En samimi kadın arkadaşlarımla kurduğum en mahrem ilişkilerimde dahi feminen sorunları asla konuşamazdık. Şimdi ise, ilk defa, bu bilinçlenme grupları ve bu gruplarda kadın sorunlarıyla gerçekten yüzleşmek arzusuyla, kadınlar arasındaki gerçek dostluk gelişebilmiştir. Demek istiyorum ki, geçmişte, benim gençliğimde, son zamana kadar, kadınlar diğer kadınlarla gerçekten dostluk kurmazlardı. Birbirlerini rakip, hatta düşman yada en azından müsabık olarak görürlerdi. Şimdi, çoğunlukla bu bilinçlenme gruplarının bir sonucu olarak, sadece birbirleriyle dostluk kurmakla kalmadılar, birbirlerine karşı sıcak, açık, derin olmakta ve kız kardeşliği ve dayanışma duygusunu gerçeğe taşımaktadır ve bunu lezbiyen cinselliği üzerine kurulu ilişiklere dayandırmadan yapmaktadırlar. Tabii birçok mücadeleler verilmekte, kadınların erkeklerin de katılımını beklediği son derece feminist mücadeleler… Örneğin, kürtajın yasallaştırılması gibi. Biz bu konudaki ilk büyük kitlesel eylemi yaptığımızda, üç veya dört yıl önce, çok sayıda erkeğin katılımına şahit olmuştuk. Bu onların cinsiyetçi olmadığını göstermez: bir kişinin davranışlarında ve değerler sisteminde çocukluk yıllarının ilk günlerinden beri demirlemiş bir şeyi söküp atmak yıllar, on yıllar alır. Ama en azından bu adamlar toplumdaki cinsiyetçiliğin farkına varıp ona karşı politik duruş sergilemişlerdir. Bu gibi durumlarda erkekler hareket içinde hoş karşılanmakta, hatta yüreklendirilmektedirler.

G: Ancak bunun yanında birçok grup da, özellikle en azından Fransa’dakiler, ayrımcılıklarını açıkça dile getirmekte ve mücadelelerini gururla lezbiyen olarak ifade etmekteler.

B: Biraz belirginlik kazandırmak gerekirse, MLF’de (Kadınların Özgürlüğü Hareketi) birçok grup var ki, evet, kendilerini lezbiyen olarak adlandırmaktadır. Bu kadınların birçoğu, MLF’ye ve bilinçlenme gruplarına, lezbiyen kimliklerini açıkça dile getirme olanağı sağladığı için teşekkür etmektedir ve bu harika bir şey. Bu eskiden hiç de böyle değildi. Birçok kadın da politik bağlanma nedeniyle lezbiyen olmuşlardır: bu, lezbiyenliği politik bir duruş olarak görmelerinden kaynaklanmaktadır, siyahi avukatların ırkçılık karşıtı mücadelelerinin sonuçlarına benzetilebilir. Erkeklerin mücadelelerinden dışlanmasına daha dogmatik bakma eğilimindedirler. Ama bu demek değildir ki bu kadınlar her yerdeki sayısız zulme arkalarını dönüyorlar. Örneğin, genç Mao’cu eylemci Pierre Overney Renault fabrikasındaki polisler tarafından eylemleri yaydığı gerekçesiyle soğukkanlılıkla öldürüldüğünde ve bütün solcular Paris’te yürüyüş düzenlediklerinde, ayrımcılıkla suçlanan radikal lezbiyenler eylemlere katılmışlar ve mezara çiçekler taşımışlardır. Erkek olan Overney’i desteklemek için değil, insanları –kadınları ve erkekleri—sömüren ve suiistimal eden devlete karşı yürütülen protestoları destekledikleri için oradaydılar.

Simone de Beauvoir. Fotoğraf: Henri Cartier-Bresson, Paris, Fransa, 1945. © Henri Cartier-Bresson/Magnum Photos

G: Kadın özgürleşmesinin bir diğer sonucu da, Amerikan kampüslerindeki en son araştırmaların ortaya çıkardığına göre, erkek iktidarsızlığının artmış olmasıdır, özellikle de cinsiyetçiliğe karşı durmaya çalışan genç erkeklerde…

B: Bu onların hatası. Onlar rolleri oynamaya çalışıyor…

G: İşte şimdi eskiden oynamaya alıştıkları rolleri fark ediyorlar aslında. Maço olmak ve kendilerinin daha bencil ve erkeksi olduğuna inanmak kolaydı. Çoğunlukla, beklenti o yönde olduğu için kadınları baştan çıkarma ve sevişmeyi başlatma görevinin kendilerinde olduğunu düşünüyor ve ona göre hareket ediyorlardı.

B: Oynadıkları rollerin farkına varmışlar ama bunca zamandır da bu roller onları iki açıdan da tatmin etmiş; bir, bu rolleri oynamak kolaydı, iki, cinsel olarak tatmin ediciydi. Halbuki şimdi  kadınları tatmin etme kaygısı taşıyorlar, kendilerini değil. Çok yazık. Ciddiyim. Eğer gerçekten beraber oldukları kadınları seviyor idilerse ve kendilerine karşı dürüstlerse, otomatik olarak birbirlerini tatmin etmeyi düşünmelilerdi. Şimdi ise eğer kadını tatmin edemezlerse cinsiyetçi yaftası yiyeceklerinden öyle endişe ediyorlar ki, hiçbir performans gösteremiyorlar. Ama bu yine de bir performanstır, değil mi? Böylesi adamlar yaşadıkları çelişki nedeniyle iktidarsızdırlar. En azından cinsiyetçilik bilinci taşıyan bu tür adamların kadın hareketinden mustarip olmaları çok yazıktır. Erkeklerin geri kalan büyük çoğunluğu bundan kazanç sağlamaya, yaşamı kadınlara dayanılmaz kılmaya devam ederken hem de…

G: Kazanç?

B: Bir süre önce MLF’nin kadınlara nasıl kız kardeşlik yolunda yardım ettiğini konuşmuştuk. Bu durum kadınların şimdilerde daha iyi bir konumda olduğunu düşündüğüm izlenimini yaratmış olabilir. Ama öyle değil. Mücadele yeni başlıyor ve ilk aşamalarda bu yaşamı daha zor yapıyor. “Özgürlük” kelimesi o kadar yaygın ki, kadının cinsel sömürüsünün farkında olsun yada olmasın her erkeğin dilinin ucunda bulunmaktadır. Erkeklerin genel tavrı şöyle: “Tamam, özgürleştiğine göre, hadi yatağa girelim!” Bir başka deyişle, erkekler şimdi geçmişe göre daha agresif, görgüsüz ve vahşi. Benim gençliğimde laf atılmadan, aşağılanmadan Montparnesse’de gezebilir, kafelerde oturabilirdik. Elbette gülücükler alır, selamlanır ve bakılırdık. Ama şimdi neredeyse bir kadının kafede oturup kitabını okuması imkansız hale gelmiştir. Eğer kadın yalnız oturmaktaysa muhakkak konuşmak için birileri tarafından rahatsız edilir, erkek tarafından aşüfte yada kahpe olarak tanımlanır. Günümüzde tecavüz daha da artmıştır. Genel olarak erkek agresifliği ve saldırganlığı o kadar artmıştır ki artık bu şehirde kadınlar güvende hissetmemektedir, hatta Amerika’da bile. Tabii kadınlar evde oturmayı seçmiyorsa. Ve bütün bu erkek agresifliğinin arkasındaki güvensizlik de böylece ortaya çıkmaktadır. Kadınların özgürleşmesi erkekleri güvensiz hissettirmekte, tehdit etmektedir. Bu nedenle de dışarıdakiler kolay kadınlarmış gibi bir algı yaratarak ancak evde oturanlara “temiz” gözüyle bakma eğilimindedirler. Dışardaki kadın o kadar kolay lokma olmadığını gösterdiğinde ise erkek kendini mücadeleye çağırılmış hissediyor, bilmem anlatabildim mi. Erkeklerin tek hedefi kadını “elde etmek” oluyor.

G: Peki bu noktada her Fransız erkeğinin “aşk yapmak bir sanattır” – ki elbette asla doğru değildir – ve bu sanatın en muhteşem ustalarının kendileri olduğuna dair mitlerine ne oluyor?

B: Toplumun en parazit tabakaları hariç bu mit ölmüştür. Fransız erkekleri şimdiler bir Amerikalı yada İtalyan erkeği gibi düşünmektedir, tek amaçları “sayı yapmak”. Kendilerindeki cinsiyetçilikle mücadele eden bir grup erkek azınlık dışında, erkeklerin bir kadının özgürlüğünden ya da diğerlerine göre daha özgür olmasından anladığı, kadınların kariyer ve materyal anlamda mücadele ettikleri ve bu tür kadınların da daha kolay yatağa atılabilir olduğu.

G: Kadınların artık daha özgür olduğu fikri beni gerçekten düşündürüyor. Toplumumuzda, özgürlük para ve güce özgülenmiş durumda. Kadınlar, kadın hareketinin ortaya çıkışından neredeyse on yıl sonra, bugün daha fazla güç elde edebildiler mi?

B: Sorduğunuz anlamda hayır. Entelektüel kadınlar, marjinal risk alma eğilimindeki genç kadınlar, zengin ailelerden gelen kadınlar ailelerinin değerler sistemini hiçe saymak istiyorlar ve bunu yapabilirler de. Bu kadınlar evet daha özgürler. Bu onların eğitiminden, yaşam sitilinden yada finansal kaynaklarından dolayıdır, böyle kadınlar toplumun rekabetçi kesimlerinden beslenmekte, komünlerde yada çevrelerinde yaşamakta, kendileriyle benzer deneyimlere sahip kadınlarla yada kadın sorunlarına duyarlı erkekler iletişim geliştirmekte ve özgür hissetmektedirler. Bir başka değişle, bireysel olarak, ne pahasına olursan olsun sonuçlarını karşılayabilen kadınlar özgürlüğü yaşayabilmektedir. Ancak bir sınıf olarak kadınlar özgürlüğü yaşayamamaktadır, tam da sizin söylediğiniz gibi, çünkü ekonomik güçten yoksunlar. Bugün bir çok istatistik göstermektedir ki kadın avukat, politikacı, doktor, reklam yöneticisi vb. sayısı artmaktadır. Ancak bu tür istatistikler aldatıcıdır. Kaç tane güç sahibi kadın avukat yada yönetici vardır? Kaç tane kadın avukat, hakimi yada hükümet yetkililerini telefonla arayıp bir şey isteyebilmekte yada özel ricalar talep edebilmektedir? Bu mesleklerdeki kadınlar böylesi isteklerini erkek meslektaşlarından iletmektedir. Kadın doktorlar? Kaç tanesi cerrah, hastane yöneticisi? Peki ya hükümetteki kadınlar? Evet, belki biraz. Fransa’da sadece iki tane mevcuttur.

Bir tanesi, ciddi, çalışkan Simone Weil Sağlık bakanı. Diğeri, Françoise Giroud, ki burjuva kadınlarının sisteme entegre olmasını sağlayan göstermelik kadın bakanlığından sorumlu. Kaç kadın senato harcamalarından sorumlu? Kaç kadın gazetelerin editoryal yönetiminde? Kaç tane kadın yargıç var? Kaç tanesi banka genel müdürü? Kaç tanesi finansal girişimlerin başında? Gazetecilerin söylediği gibi orta düzey pozisyonlarda birçok kadın bulunması demek değildir ki kadınlar güç sahibidir. Ve hatta bu kadınlar erkeklerin oyun kurallarını kullanmak zorundalar.

Şimdi, kastettiğim kadınların bu mücadelede ilerleme sağlamadığı değil. Ancak bu sonuç toplu hareketin sonucudur. Simone Veil tarafından sunulmuş yeni kürtaj[3] yasasını ele alalım. Ulusal sağlık programının kürtajı karşılamaması nedeniyle zenginler için kürtajı daha kolay bir seçenek kılacak olmasına karşın yasa gerçekten de ileri bir adımdır. Yasa için verdiği çok ciddi mücadeleye rağmen, Simone Veil’in meşruiyeti, Fransa’nın tamamında kürtaj hakkı için yürüyen binlerce eylemciden, yasak olmasına rağmen kürtaj olduğunu açıklayan binlerce kadından (ki bu hükümetin ya bu kadınları tutuklaması yada yasayı değiştirmesini zorladı) ve yüzlerce doktor ve ebenin bu yasak işlemi işlediklerini ilan etmeleri ve mahkemelerde sürünmesinden kaynaklanmaktadır. Söylemek istediğim şu, kadınlar kitlesel hareketlerle güç elde edebilirler. Ne kadar çok kadın kitlesel hareketler için gereken bilince erişebilirse, o kadar çok ilerleme sağlanabilecektir. Ve bireysel özgürlüklerini aramaya muktedir olan kadınlar ne kadar çok arkadaşlarını ve kız kardeşlerini etkileyebilirse o kadar çok bilinçlenme yayılacak, sistem baltalandıkça kitlesel hareketler kamçılanacaktır. Tabii ki, kitlesel hareketler yayıldıkça, daha fazla erkek agresifleşecek ve vahşileşecektir. Ama daha sonra, ne kadar çok erkek agresifleşirse, o kadar çok kadına ihtiyaç duyulacak, kitlesel hareket ihtiyacı o nebzede ortaya koyulacaktır. Kendilerini Marksist olarak ifade etsinler yada etmesinler, hatta Marx’ı duymuş olsunlar yada olmasınlar, kapitalist sistemin bir çok işçisi bugün sınıf mücadelesinin farkındadır. Yani aynı şey cinsiyet mücadelesinde de geçerlidir. Ve öyle de olacaktır.

G: Kadınlık üzerine bir başka kitap daha yazma fikrinizi bana geçen yıl söylediğinizde, İkinci Cins’in bir çeşit devamını kast etmiştiniz, değil mi?

B: Hayır. Öncelikle, böyle bir çalışma muhakkak kolektif olmak zorundadır. Sonra, mutlaka teoriden çok pratiğe dayanmalıdır. İkinci Cins’te tam tersi olmuştu. Bu artık gerekli değil. Pratikte görülecektir ki sınıf mücadelesi ile cinsiyet mücadelesi iç içedir, yada en azından birbirlerini beslemektedir. Ancak bugün bütün mücadeleler için geçerli olan bir şey varsa o da söylemin eyleme dönüşmesi gerektiğidir, tersi değil. Gerekli olan, bütün kadın gruplarının, dünyanın her yerinden kadınların yaşadıkları deneyimleri kaynaştırmalarıdır. Bu deneyimlerin paylaşılması tüm dünyada kadınların karşılaştıkları ortak sorunları ortaya koyacaktır. Hiç şüphesiz daha da zor olanı böyle bir çalışmanın ve bilgi birikiminin tüm sınıfları kapsayarak oluşturulmasıdır.

Bugün mücadelede başı çeken kadınların büyük çoğunluğu burjuva entelektüellerdir; işçi eşleri ve işçi kadınlar hala orta sınıfın değerler sistemine sadıktırlar. Örneğin, işçi kadınlara hayat kadınlarının hakları ve onlara duyulması gereken saygıdan bahsetmeyi deneyin. Bunun düşüncesi dahi işçi kadınları şok etmeye yetecektir. Kadın işçilerdeki bilinci artırmak çok ağır işleyen ve büyük bir incelik isteyen bir süreçtir.

Bazı MLF üyeleri bazı işçi eşlerini, erkek egemenliğini temsil eden kocalarına karşı isyan ettirmeye çalışmaktadır. Bunun bir hata olduğunu düşünüyorum. İşçi eşleri, en azından Fransa’dakiler, bunu kolayca geçiştirebileceklerdir: “benim düşmanım eşim değil patronum”. Ve bunu bütün gününü işte geçirdikten sonra evde eşinin çoraplarını yıkamak ve kocasının önüne çorba koymak zorunda olsa dahi söyleyecektir. Aynı şey Amerika’da da geçerlidir, siyah bir kadın sırf beyaz olduğu için kolayca bir kadın özgürlüğü misyonerini dinlemeyi reddedecektir. Siyah kadınlar siyah eşleri tarafından sömürülmeye, sırf onu uyandırmak isteyenler beyaz olduğu için desteklememeye devam edeceklerdir. Sonuçta, her nasılsa, bir burjuva feministi bir işçinin karısına ulaşabilir, aynı bugün Amerika’da bazı – sizi garanti ederim çok az sayıdaki bazı – siyah kadınların dediği gibi: “Hayır, sırf onlar da siyah ve birlikte beyazlara karşı ortak mücadele ediyoruz diye kendi erkeklerimizin boyunduruğuna girmek istemiyoruz. Hayır, bu geçerli bir neden değil. Hayır, onların bizim siyah erkeklerimiz olması, onların bizi ezmesine engel olmamıştı.”

Bazı somut olaylarda, her nasılsa, sınıf mücadelesi cinsiyet mücadelesini cesaretlendirmeyi bilmiştir. Geçen birkaç yılda, örneğin, Fransa’da neredeyse katılanlardan tamamı kadınlardan oluşan grevler oldu. Kuzeyde, Troyes’deki tekstil grevini düşünüyorum yada Thionvil e’de Nouvel es Galeries’deki grevi, yada Lip’deki o meşhur grevi. Bu örneklerin her birinde kadın işçiler sadece güçlerinin bilincine varmadılar bunun yanında güçlerine karşı yeni ve güçlü bir inanç geliştirdiler ki bu inanç evlerinde her gün yüz yüze kaldıkları erkek sistemini incitmeyi bilmiştir. Lip’te, örneğin, kadınlar fabrikayı ele geçirip polisin bütün aksi yöndeki tehditlerine rağmen boşaltmayı reddettiler. Başta, kocaları bu militan kadınlardan çok gururlanmıştı. Kocalar kadınlara yemek getirip, pankart yapmak gibi şeylerde yardım da ettiler. Sonra kadınlar Lip’te çalışan ve onlarla birlikte greve giden az sayıdaki erkeklerle de tam anlamıyla eşit olmayı talep edince sorunlar ortaya çıktı. Lip eylemcileri, polis işgaline karşı fabrikayı korumak için organize olmaya karar verdi. Bu gece nöbeti demekti. Şimdi, aniden, eylemci kadınların kocaları üzülmeye başladılar. “Eylem yapıp, istediğini elde edebilirsiniz” dediler ”ama yalnızca gündüz saatlerinde, gece değil. Ne! gece nöbeti mi? Ne! Hayır! Büyük bir salonda nöbetleşerek bir arada yatmak mı? Hayır!” Doğal olarak, kadın işçiler direndi. Eşitlik için savaşıyorlardı, şimdi pes etmeyeceklerdi.

Sonuçta ikili bir mücadeleye giriştiler, Lip patronlarına, polise, devlete vb toplumsal güçlere karşı sınıf mücadelesi ve kendi kocalarına karşı cinsiyet mücadelesi. Sendika temsilcileri Lip’teki kadınların grevden sonra tümüyle değiştiğini, kadınların şu sözleriyle rapor ediyordu: “bütün bu yaşananlardan çıkardığı bir şey varsa kocamın evde bir daha patronluk taslamasına izin vermeyeceğimdir, ben artık bütün patronlara karşıyım.”

G: İkinci Cins’i yazarken değişim geçirdi mi?

B: Aslında hayır. Yaşlılar hakkında birçok şey öğrendim, birçok şey keşfettim. Ama kitabı ilk başta yazma sebebim de olan yaşlılığımın farkına varmamla aslında daha fazla bilinçlenmemiştim. Ama şimdi yaşlılara daha bir yakınlık duyabiliyorum. Eskiden daha bir uzaktım. Şimdi anlıyorum ki bir yaşlı çok fazla şüpheci, bencil ise bunu kendisini korumak için yapıyor ve kendisine bir güven duvarı inşa ediveriyor. Ama sizin görebileceğiniz gibi, bir kadın yaşamı boyunca erkeklerden temel olarak, değerler bakımından, yaşam hedefi ve deneyimlerinde farklılık arz ettiğini görmezden gelebilir. Ancak bireyler için yaşlandığı gerçeğini görmezden gelmek gerçekten çok zordur. Öyle bir zaman gelir ki, yaşamınızda sınır çizmenin ya da bir çizgiyi aştığınız gerçeğini kabul etmeniz gerekir. Bugün biliyorum ki, dağ taş tırmanamayacağım, bir daha bisiklete binemeyeceğim, bir erkekle bir daha ilişki kuramayacağım. Yaşlılık çağlarıma gelmeden önce yaşlılıktan çok korkardım, en azından çok endişeliydim. Yaşlandığımda ise, bir çizgiyi geçtiğimi anladım ve bunu kabullenmek tahmin ettiğimden çok daha kolay oldu. Tabii, geçmişe bakıp durmaktan vazgeçmelisiniz. Gün be gün yaşamak sandığımdan çok daha rahatmış. Ama o bahsettiğim sınırı geçtiğimi, kitabım için gerekli araştırmayı yapmaktan bağımsız bir biçimde öğrendim. Kitap üzerinde çalışmak kısaca bana yaşlılığı anlamayı ve daha toleranslı olmayı öğretti.

G: Şimdilerde ne üzerinde çalışıyorsunuz?

B: Aslında hiçbir şey. Yaşlılıkla ilgili bir senaryonun yazımına yardım ediyorum, İsveçli bir yönetmen için. Bir televizyon projesi için Sartre’a yardım edeceğim. Biliyorsunuz kendisi, yüzyılın yetmiş beş yılı ve kendi tanıklıkları üzerine yapacağı ve ekimde başlayacak olan birer saatten oluşan on bölümlük bir televizyon programı için devlet televizyonu ile anlaşma imzaladı. Ama benim kendime ait belirli bir proje üzerine planım yok. Bu benim içinde yeni bir şey. Eskiden belirli bir kitap üzerinde dahi çalışıyorken kafamda bir sürü proje tasarlamaya alışıktım.

G: İyi bir yaşamınız olduğunu ve hiç pişmanlığınız olmadığını yazmıştınız. Biliyor musunuz, birçok çift  Sartre olan, birbirinizi kıskanmayan, açık ilişki olarak tanımladığınız aşk hayatınızı model olarak alan? Bu kırk beş yıl mı sürdü?

B: Ama bunu model almak çok saçma bir şey. İnsanlar kendi yollarını bulmalı, kendi yapılarını kurmalıdır. Sartre ve ben çok şanslıydık ama aynı zamanda arka planlarımız da çok müstesna, çok özel. Biz birbirimizle çok genç iken tanıştık. O yirmi üç ben ise yirmi yaşındaydım. İkimiz de tam olarak şekillenmemiştik, ikimiz de aynı güdülerle entelektüel olarak yaşamımızı şekillendirmiştik. İkimiz için de edebiyat din ile yer değiştirmişti.

G: Yine de rekabetçisiniz, rakipsiniz…

B: Doğru, benzer tutkulara sahip benzer kişiler zaman zaman rekabet hissedebilirler. Ama bizim bir başka ortak noktamız var: gençliğimizde neredeyse aynı süreçlerden geçtik. İkimizin de çocukluğu çok stabil çok güvenli geçti. Bu demektir ki ikimiz de kendimiz dahil kimseye kendimizi ispat etmek zorunda değildik. Kendimizden emindik. Sanki başlangıçtan beri kutsanmış gibiydik. Ailelerimiz, iyi küçük burjuva entelektüelleri olarak, evrendeki hiçbir şeyin yaşamımızın olağan gidişatına müdahale etmesine izin vermezdi. Sartre’ın dedesi, ki babası henüz o daha bebekken vefat ettiği için onu yetiştirmiştir, aynı şekilde davranmış ve Sartre’ı büyüyünce muhakkak öğretmen olması gerektiğine inandırmıştır. Ve bu gerçekten de böyle olmuştur. Bu yüzden büyük krizlerle karşı karşıya kaldığımızda dahi, örneğin 12-13 yaşında iken Sartre’ın annesinin yeniden evlenmesi yada benim 14-15 yaşında iken babamın beni beklediğim şekilde sevmediğini öğrenmem gibi, kolayca bu krizleri dışavurarak atlatabilmişizdir. Değişen onlardı, biz değil. Böyle sağlam bir yapının içinde güvensiz hissetmek çok zordu. Ayrıca, bütün küçük farklılıklarımıza rağmen, bizler temel olarak ailelerimizin bizi dizayn ettikleri biçime uymaktaydık. Onlar bizim birer entelektüel olmamızı, okumamızı, çalışmamızı ve öğretmemizi istiyorlardı, biz de buna katıldık ve öyle de yaptık. Böylece, Sartre ile ben sadece geçmişimizi kaynaştırmadık, aynı zamanda olmamız gerektiği gibi dayanıklılığımızı ve bireysel itikadımızı da birleştirdik. Bu çerçevede bizler rakip olamazdık. Sonra, Sartre ile aramızdaki ilişki geliştikçe, onun yaşamında benim, benim yaşamımda onun yerinin değiştirilemez olduğuna ikna oldum. Bir başka değişle, ilişkimizin sağlamlığı, birbirimizin kaderinde varolmuşuz gibi, tabii bu kelimeye o günlerde ikimiz de gülerdik, kendimizi bütünüyle güvende hissetmemizi sağladı.

Kendini bu kadar güvende hissedince kıskanmak da denklemde olmuyor. Ama Sartre’ın yaşamında bir başka kadının benim rolümü çaldığını düşünseydim, elbette ben de kıskanırdım.

G: Yaşamınızın geri kalanını nasıl görüyorsunuz?

B: Çok kestiremiyorum. Tahminimce yakında yeninden yazmaya başlayacağım, işe yeniden koyulacağım, ama yapacaklarım konusunda bir iddiam yok. Feminist grupların safında kadınlar için çalışmayı sürdüreceğim, Kadınlar Birliği için, elbette yapabildiğim yegane yol ile, açıkça söylemek gerekirse devrimci mücadeleye devam edeceğim. Ve ikimizden birimiz ölene kadar Sartre’la birlikte olacağımızı biliyorum. Ama biliyorsunuz; o 70, ben ise 67 yaşındayız.

G: Umutlu musunuz? Uğruna mücadele ettiğiniz değişiklikler gerçekleşecek mi?

B: Bilmiyorum. Ama benim görmeyeceğim kesin. Belki dört kuşak sonra. Devrimi bilmiyorum. Ama kadınların mücadele ettiği değişimler, evet, kesinlikle eminim ki, kadın bu büyük mücadeleyi uzun dönemde kazanacak.