Eleştirel kuram, görsel kültür ve ekonomi politika alanlarında çalışan düşünür ve siyaset felsefecisi Susan Buck-Morss ile Ömer Madra ve İlksen Mavituna’nın Açık Gazete için yapmış oldukları 7 Kasım tarihli röportaj var. Son olaylar ışığında ve kent mitingi öncesi tam da yerinde bir okuma.
Ömer Madra – Tekrar hoş geldiniz … tekrar, çünkü neredeyse 8 yıldan fazla bir süre sonra gene beraberiz. Çok canlı bir görüşme yaptığımız aklımda kalmış.
Susan Buck Morss. – Benim de.
Ö.M. – Şimdi size o zaman sorduğum sorunun neredeyse aynısını sormak istiyorum. Aslında çok kısa bir soru ve herhalde kısa bir cevap da yeterli olacaktır : Dünya nereye gidiyor ?
Ancak ondan önce hem size hem de dinleyicilerimize söylemek istediğim bir şey var. Sizinle bu görüşmeyi yaptığımız günün sabahında Açık Gazete programına başladık ve neredeyse yarım saat boyunca dünyanın her yerindeki protesto hareketlerinin haberini vermek zorunda kaldık, tabii seve seve verdik. Aslında bu hareketler gezegenin her tarafına yayılmış durumda. Britanya’dan başlayarak Anonymous hareketinin düzenlediği Bir Milyon Maske Yürüyüşüyle, derken Beyaz Saray’ın önünde, sonra Brezilya’da protestocu gruplar yeniden gösteri çağrısında bulundular, ayrıca Kentucky eyaletinde bazı rahipler ve rahibeler mavi gaz hattını protesto ediyorlar, çok da güçlüler. Kanada’da binlerce insan, en az iki bin kişi oradaki emeklilik reformunu protesto ediyor. Bunlar yaşlı insanlar ve aralarında pek çok kadın var. Sonra Avrupa’da, Yunanistan’da yeniden genel grev oluyor. Ayrıca Greenpeace aktivistleri tutsak olan arkadaşlarının serbest bırakılması için Moskova nehri üzerinde bir protesto gösterisi yaptı. Ermenistan’da, başka bir sürü yerde, mesela Bangladeş’te bir grevin ikinci gününde polisle muazzam bir çatışma oluyor ve en az 25 kişi…
İlksen Mavituna – …. Türkiye’nin de her yerinde açlık grevleri sürüyor
Ö.M. – Evet, ama sadece Türkiye’de de değil, başka yerlerde de açlık grevleri var. Rize’de oradaki HES’lere karşı çıkan insanlar var. Ayrıca Çanakkale’de Bayramiç’te feldspat madenine karşı çıkıyorlar,
İ.M. – Suriye sınırında da…
Ö.M. – …evet, Suriye sınırında Nusaybin’in kadın belediye başkanı sekiz gündür bir açlık grevi sürdürüyor.
S.B-M. – Ne için?
Ö.M. – Orada sınıra inşa edilen duvara karşı çıkıyor. Sonra Fas’ta açlık grevleri nedeniyle ölenler oldu. Ayrıca Türkiye’nin her tarafında genç öğrenciler YÖK’ü protesto ediyorlar, eminim bunu duymuşsunuzdur, YÖK yani Yüksek Öğretim Kurumu. Ve nihayet Finlandiya’da şu sırada Türkiye Başbakanının ziyareti sırasında bir toplantıda genç bir kız “one minute ! ” diye bir çıkış yapmış, tabii apar topar dışarı çıkarmışlar ama çıkarırlarken “Her yer Taksim, her yer direniş” diye bağırdığı duyuluyormuş. Velhasılı kelam, dünya nereye gidiyor sizce? (gülüşmeler)
S.B-M. – Doğrusu, çarpıcı olan, bunların dünyanın her tarafında olması ve sizin de bunlardan haberdar olmanız. Bilgi o kadar çeşitli şekillerde yayılıyor ki. Dünyanın her tarafında insanlar artık eşzamanlı gösterilerin meydana geldiğinin farkında. Bence sizinle son görüşmemizden bu yana yeni olan şey bu, ve bu çok, çok önemli. Belki CNN’de ya da New York Times’da ya da sizin buradaki çeşitli kanallarınızda çıkmıyor ama bağımsız haber kaynaklarına yöneldiğiniz zaman bunlar hakkında bilgi sahibi oluyorsunuz. Ve bunlar çok önemli.
Biz kendi araştırma grubumuzda bundan bir yerel ötesi (trans-local) olgu olarak söz ediyoruz. Bu sözü “küresel”den daha çok beğeniyoruz. Küresel kelimesinin totaliter, hatta topyekuncu imaları var bence. Oysa bu yerel ötesi fikri bence çok güçlü bir fikir. Şu da ilginç değil mi, sizin sözünü ettiğiniz topluluklar birbirinden çok farklı insanlardan oluşuyor. Aralarında dindar olanlar var, gençler var, yaşlılar var. Yani tek bir şeyden ibaret değil… hani eskiden Komünist Partide olduğu gibi… her şeyi birden denetimi altında tutan tek bir örgüt yok ve bu çeşitlilik hepimiz için yepyeni bir deneyim.
Gezi Parkı mesela. Herkes bana oraya dayanışma amacıyla gelenlerin, birlikte olmak ve birbirlerini desteklemek için gelenlerin olağanüstü çeşitliliğinden söz ediyor. Yani futbol taraftarları da olsalar, aydınlar da olsalar, İslama inananlar da olsalar, hiçbir inancı olmayanlar olsalar da bunun bir önemi yoktu. Önemli olan insanların birbirlerini desteklediklerini göstermeleri ve bunu resmi bir kutlama havasına sokmadan yapmalarıydı. Bu kendiliğinden gelişen bir şey oldu ve tam da sizin sözünü ettiğiniz nedenlerle oldu. Yani bu kadar farklı konularda insanları bir araya getiren şey –ABD’deki boru hattından tutun da Türkiye’de çevreye verilen zarara kadar- aslında küresel sorunlar. Bu sorunlar küresel. Ekoloji, ekolojik yıkım birtek ulus ya da birtek sınıf için çözümü olan bir konu değil. Bu hepimizi ilgilendiriyor. Bu ulusötesi bir konu ve biz bunu hükümetlerimizle çözmeye çalıştık, Kyoto’da olsun başka yerlerde olsun, ama hiçbir anlaşmaya varılamadı. Ve Amerika Birleşik Devletleri en büyük sorunlardan biri, Çin de sorun ve sorunların olduğu başka yerler de var. Yani hükümetlerin aracılığıyla hiçbir yerde sorunlara çözüm bulunamıyor. Onun için başka bir şey yaypmamız gerekiyor ve insanlar da başka şeyler yapıyorlar zaten.
Ö.M. – İzninizle biraz araya girebilir miyim? Gezi direnişinin, benim görebildiğim kadarıyla, en dramatik ve coşturan anlarından biri de Gerze, Sinop’tan bazı kadınların gelmesiydi… Gerze’de dev bir kömür santralinin inşasına karşı süren bir mücadele var… kaç megawattlık hatırlayamıyorum şimdi tam rakamı ama… orada halk en azından son üç senedir buna karşı mücadele veriyor… özellikle de kadınlar bu mücadelenin en ön safında. Hem polis hem de jandarma onlara baskı yaptı, gaz sıktı filan ama hala sağlam duruyorlar. İşte bu Gerzeli kadınların dayanışmalarını göstermek için Gezi’ye geldiklerini gördüğümde, kendi kendime “Bu iş tamam, artık bir şeyler oluyor” dedim.
S.B-M. – Gerçekten çok ilginç. Bu o kadar çok insanın başından geçen bir tecrübe ki, pek çok insan çok aktifti ama kendilerini yapayalnız hissediyordu. Ve birdenbire bir güç olduğu duygusu geliyor insana, çünkü bu bir güç… Ben bundan “küresel kalabalık” diye söz ediyorum, bu bir güç. Kalabalık sadece birtakım insanların bir araya gelmesinden ibaret değil, sadece bir gösteri değil, bu bir güç, siyasi bir güç. Sayılar da önemli burada. Yerel-ötesi yayılımı da önemli. İnsanların birbirleriyle paylaştıkları bilgiler de o kadar büyük bir fark yaratıyor ki… yani bir direnişin ille de hegemonyacı bir güce dönüşmesi gerekmiyor. Herkesin aynı siyasi partinin ya da örgütün üyesi olması gerekmiyor, gene de siyasi bir güç oluşturabiliyorsunuz.
Bu da beni çok ama çok umutlu kılıyor. Sanırım “dünya nereye gidiyor?” sorusuna o zaman verdiğim cevap ile şimdi vereceğim cevabı farklı kılan da bu… yani yıllar önce vereceğim cevaba kıyasla şimdi vereceğim cevap şöyle : daha umutluyum.
Gerçi izlenen bazı yollar bizleri hayal kırıklığına uğratmadı değil. George Bush’un savaşı sırasında bizler tam olarak nerelerdeydik bilemeyeceğim ama şimdi de Obama’nın savaşı var. Obama’nın kazanmasına yol açan hareket yeni bir şey olsa da ve bu sözünü ettiğimiz güçle bir ilgisi olsa da, onun bulunduğu mevkide geçen yıllar boyunca pek bir siyaset değişikliği olmadı. Çok ufak değişiklikler, yeterli değil ve bu demokratik kurumlar içinde kalarak, bir partiyi destekleyerek, o partinin içinde bir grup yetkilinin yerine başka bir grup yetkiliyi seçimle işbaşına getirmekten artık insanların sıtkı sıyrıldı. Bu iş böyle yürümüyor ve insanlar gene de oy vermeye devam ediyorlar ama demokratik siyaset sırf bundan ibaret olamaz. Ancak bu durum, olayların bu şekilde evrilmesi şimdi çok farklı, öyle değil mi ? Yani sizin dediğiniz gibi, yedi sekiz yıl önce konuştuğumuz zamana göre çok farklı.
Ö.M. – Evet, sekiz yıldan fazla oldu ve siz o zaman da aynı soruya cevap verdiğinizde o kadar kötümser değildiniz aslında…
S.B-M. – … evet, ben iyimser bir insanımdır …
Ö.M. – Evet, ama şimdi daha umutlusunuz ve ben de buna katılıyorum, hem de ziyadesiyle, özellikle de yaşadığımız bu Gezi olaylarından sonra bizim açımızdan, belki Türkiye açısından da her şey çok farklı.
İ.M. – Ama gene de bir olağanüstü hal var hala, öyle değil mi ? (İlksen Mavituna burada olağanüstü hal karşılığında “state of emergency” deyimini kullanıyor-çev.notu)
S.B-M.- Ben “emergency” kelimesini farklı anlamda kullanıyorum. İngilizcede bu kelimenin iki farklı anlamı var. Biri Karl Schmidt’in de kullandığı anlam, yani bir hükumetin kanunları askıya alması, anayasayı askıya alması, bunu da halkın temsilcisi sıfatıyla onu koruma amaçlı yaptığını iddia etmesi… aslında kendini korumak için yapar bunu. İşte buna olağanüstü hal (state of emergency) deniyor ve İngilizcede bu, Almanca’daki “ausnahmezustand” teriminin çevirisi. Ben Türkçede bunun karşılığı olabilecek bir kelime aradım ama çok zorlandım. İşte böyle bir olağanüstü halde bir kriz durumu var demektir ve kanunlar askıya alınır. Ancak “emergency”, “emergence” kelimelerinin İngilizcede farklı bir anlamı daha var, o da yeni bir şeyin ortaya çıkması, zuhur etmesi demek. Aslında 16. yüzyılda kelime bu anlamda kullanılıyordu. Şimdi de yeni bir şeyin ortaya çıkmasından, yeni bir şeyin beklentisinden söz ettiğimiz zaman “emergency” kelimesini kullanıyoruz. Dolayısıyla “emergence” çok hoş bir kelime ve sanırım sizin dilinizde buna blabildiğim en yakın karşılık “kelebek” kelimesiydi, öyle değil mi ?
Ö.M. – Kelebek…
S.B-M. – Evet, kelebek. Tıpkı bir kelebeğin kozasından çıkması gibi, buradaki “emergence” daha çok böyle bir şey. Bence herkes bunun gerçekleşmekte olduğunun farkında. Bir çeşit evrensel duyarlık bu. Gerçekten çok çarpıcı… kiminle konuşursanız konuşun, Meksikalılarla olsun, Mısırlılarla olsun, Brezilyalılarla olsun, Kanadalılarla olsun… tabii burada çoğul olarak konuşuyorum çünkü bu gösteri yapan, sizin de sözünü ettiğiniz her gün eylem yapan insanları kastediyorum.
İ.M. – Bu bir yerel-ötesi olağanüstü hal.
S.B-M. – Evet, yerel-ötesi bir olağanüstü hal.
Ö.M. – Hepimizin paylaştığı bu iyimserlik haline biraz dönecek olursak, Russell Brand, Britanyalı bir aktör, New Statesman’ın son sayısında harika bir makale yazmış.
S.B-M. – Sizin bunu bilmenize şaşırdım. Neden mi ? Çünkü bunu Atina’da bir arkadaşımdan duydum ve aynı gece Paul Guillmore’un eşinden –hani şu Britanyalı entellektüel var ya- ondan duydum, şimdi de sizden duyuyorum.
Ö.M. – Evet, biliyorsunuz, biz bu kaydı dün 7 Kasım’da yaptığımız sırada bu dev Anonymous grubunun Bir Milyon Maske Yürüyüşünden söz ediyorduk. Russell Brand da katılmış yürüyüşe ve maskesini çıkarıp “Anonymous’un yüzü benim,” demiş. Hoşuma gitti bu fikir.
S.B-M. – Benim de.
Ö.M. – Bir de yazdığı makale var, bence harika bir makale. Bir yerinde şöyle diyor : “Artık gerçekliğin içinde yaşamalıyız, iç gerçekliğin ve dış gerçekliğin. Bilincin kendisi değişmeli. Benim iyimserliğim, bütün bu toplumsal dönüşümün aslında altı milyar bireyin paylaştığı sorumluluktan kaynaklandığını bilmekten geliyor. Bu altı milyar insan nihai olarak aynı kaygılarla kendilerini korumak ve gezegenin hayatta kalmasını sağlamak istiyor. Bu, seçkin bir zümrenin sürdürülebilir olmasını sağlamaktan daha iyi bir fikir.”
S.B-M. – Mükemmel, gerçekten mükemmel, kesinlikle öyle. Belki hatırlarsınız, daha önce görüştüğümüz sırada ekoloji hareketini bazıları bir çeşit muhafazakar hareket olarak görüyordu, sanki geçmişe dönmeyi, ileriye gitmek yerine her şeyi olduğu gibi muhafaza etmeyi savunuyormuş gibi, adeta gerici bir hareketmiş gibi. Ama artık küresel kapitalist neo-liberal ekonomik düzenin tam da çevreyi yıkıma uğratma işini üstlendiği o kadar açık ki. Dolayısıyla öncelikli kaygıları çevre olanlar ile onun da dediği gibi sırf bir avuç insan bundan yararlansın diye yurttaşları hedef alan kemer sıkma politikalarını öncelikli kaygıları olarak görenlerin, yani %99’un arasında bir fark yok. Gerçekte değişen de bu, yani bu 6 milyar insanın çıkarlarının tek bir çıkar haline gelmiş olması.
Size bir şey sormak istiyorum. Belki de bu bir taşralının soracağı sorudur çünkü ben çok uzun süredir devam eden bir savaşın içindeki Amerika Birleşik Devletleri’nden geliyorum. Barış : sanki bu yeni siyasi oluşumda barış hareketlerinden pek fazla söz edilmiyor gibi. Barış, savaşın sona erdirilmesi, bu tür kaygılar yani. Tabii benim için savaşı sürdüren ve savaşı szürdürmek için sürekli yeni silahlar icat eden bir ülkeden –ki insansız hava araçları, drone’lar bunun başlıca örneği- böyle bir ülkeden gelen biri olarak kaygı duyduğum konuların başında geliyor. Ama ister Gezi’de olsun ister başka gösterilerde bu konular pek dillendirilmiyor ve ben de nedenini merak ediyorum.
Ö.M. – Doğru. Biz bir radyo istasyonu olarak bazı programlarımızda bu konuları tartışmaya ve böyle şeylere karşı çıkmaya çalışıyoruz. Örneğin Açık Gazete adlı esas haber programımızda biz bu konuları ele alırken özellikle yol açtıkları yıkıcı sonuçlar üzerinde duruyoruz. Bunun en yakın zamandaki örneği Pakistanlı bir kızın Amerikan Senatosunda yaptığı tanıklıktı ve söyledikleri insanı derinden sarsıyordu. Şöyle diyordu : “Daha önce ben de arkadaşlarım da, aslında herkes de bundan iyi bir şey çıkacağını düşünüyorduk. Yani teröristlerin kökünün kazınacağını vs. Ama aradan o kadar uzun bir zaman geçti ki artık ben hem kendi hayatım hem de arkadaşlarımın hayatı için endişe duyar oldum.” Yani bu çok gerçek bir şey, yani artık sadece bir savaş ya da barış meselesi değil, artık bir hayat memat meselesi, hem de her an.
Ama sizin sorunuza geri gelecek olursam, bilemiyorum. Ana akım medyada bu konulara pek yer verilmediğine katılıyorum. Dolayısıyla gerçek nedenenini bilemiyorum.
S.B-M. – Demek istediğim şu : bu hareketlerin barışa doğru atılmış bir adım olduğunu düşünüyorum aslında çünkü insanlar kendilerini, potansiyel olarak birbirlerinin hasmı olan ulus-devletlerle özdeşleştirmiyorlar. Ulusal sınırları aşan bir politika tahayyül ediyorlar. Ne de olsa savaşları çıkaran da ulus-devletler. Belki de bu yüzden bu konu merkezi bir önem taşımıyordur. Ama bana kalırsa bu kapasite… ki Russell Brand buna iyi bir örnek, birbirlerinden ne kadar farklı olurlarsa olsunlar insanlar arasında anında kurulan bir dayanışmanın merkezinde ekoloji konusununun olduğunun altını çiziyor. Bu yeni bir şey ve bunun yerel düzeyde … siyaset açısından bu kadar ileri bir şekilde gerçekleşmesini gerçekten heyecan verici buluyorum.
Ö.M. – Evet ve örneğin Russell Brand aynı makalenin sonunda şöyle diyor :
“Gerçekten bir değişiklik yaratabilmemiz için bizim de değişmemiz gerek, ufacık uzunlamasına bir değişiklik yapıp, tefekküre dalmalı, sevgimizi ayırım yapmadan yönlendirmeli, lanetimizi de münhasıran erk sahiplerine yöneltmeliyiz. Nasıl istiyorsak öyle isyan etmeli, ister Londralı isyancıların içten gelme dürtüsüyle, ister köktencilerin ölüme gitme kararlılıklarıyla, isterse de fırıldakçının göz kamaştıran muzipliğiyle olsun. Kimseye zarar vermeden herkesi işin içine katmalı, kimseyi yargılamamalıyız. Tarım devrimi binlerce yıl sürdü, sanayi devrimi yüzlerce yıl sürdü, teknoloji devrimi onlarca yıl sürdü, sıra ruhani devrime geldi ve harekete geçmemiz bir an meselesi.”
S.B-M. – Ah, ne kadar güzel.
Ö.M. – Bence de gerçekten muazzam bir makale. Yani bir çeşit devrimin eşiğinde miyiz sizce de ?
S.B-M. – Evet ama esas soru şu : “Peki bu iktidar yapıları ne olacak?” Yokolmalarını istemekle yokolmuyorlar çünkü, bu kolay değil ama sanki… Örneğin Russell Brand’in bir tavrı var, oy vermemeyi savunuyor. Bence gene de oy veriyoruz, aslında demokrasiyi kat kat inşa ediyoruz, bu katlardan bazıları da oy vermek kadar basit olabiliyor. Ancak bu katlara, oy vermekle hiç ilgisi olmayan başka katlar da ekliyoruz. Öyle görünüyor ki … özellikle de yeni teknoloji nedeniyle toplumsal ilişkilerin nasıl değiştiği… sırf yeni teknoloji de değil… çünkü toplumsal ilişkilerin değişme şekli başka mekanların da var olmasını mümkün kılıyor, iktidarın yıkıcılığı olmadan birarada varolmayı mümkün kılıyor. İlle de iktidarı doğrudan ortadan kaldırmak gerekmiyor, bir anlamda onu sadece gözardı ediyorsunuz ve farklı mekanlara geçiyorsunuz, ve anlaşılan işe de yarıyor.
Çok önemli bulduğum bir şey var. Bilmiyorum sizin cep telefonunuz ya da twitter’ınız vs. ile ustalığınız ne derecede ama benimki pek iyi sayılmaz. Ben Twitter’da yokum zaten ve cep telefonu kullanmada da berbatım. Bu bir yaş sorunu, yani bu işi daha üç yaşınızdan itibaren yapıyor olmanız lazım. Dolayısıyla şimdi son on yıl gibi öyle bir dönem var ki gençlerin muazzam bir avantajı var burada. Interneti kullanma kapasitelerinde öylesine güçlü bir avantajları var ki muazzam kazanımlar elde edebilirler. Bakın mesela Obama bu teknolojik mucizeyi Medicare için kullanmaya çalıştı. Buna “Obamacare” » de deniliyor, hani şu yeni bir çeşit mütevazı sosyalleştirilmiş sağlık hizmeti için yararlanmaya çalıştı ama bir türlü yürütemedi çünkü işin içine çok fazla bürokrasi karıştırdılar. Belki de bu işi yapmak için oniki yaşında birkaç çocuğu çalıştırsaydı çok daha iyi sonuç alırdı. Bu yeni teknolojide genç kuşak için olağanüstü avantaj sağlayan bir şey var. Sırf o da değil, aynı zamanda mesela bazen azgelişmiş ülkelerde, hiç telefon hattı bile olmamış ülkelerde şimdi cep telefonlarına doğrudan erişim var. Dolayısıyla bu da çok kendine özgü bir durum.
Ö.M. – Evet, benim de bu aletlerle aram iyi sayılmaz, zaten cep telefonu da kullanmıyorum.
S.B-M. – Yaa ? Kocam da öyle.
Ö.M. – O zaman arkadaş sayılırız. Ama yanımda her zaman genç insanları bulunduracak kadar da kurnazım. Benim show’umda… aslında buna show demeyi sevmiyorum… sabah programımda da yanımda bir genç arkadaşım var. Bu sabah programı hep çok-kuşaklı bir temelde sürdü. Bu işe ilk oğlumla başladım, gerçek oğlumla, ve çok ateşli tartışmalarımız olurdu. Mesela bazı şeylere itiraz eder, “baba böyle şeyler söyleyemezsin” gibi çıkışlarda bulunurdu, ben de “kes sesini” gibi cevaplar yapıştırırdım. Ama bu hep böyle oldu ve ben onların yeteneklerinden hep yararlanıyorum.
İ.M. – Açık Radyo’da bundan önceki mülakatınızda internetin sizin için bir iyimserlik kaynağı olduğundan söz ediyordunuz. Bu ikinci mülakatta da aslında bu yeni iletişim aşamasının içindeyiz. Boğaziçi Üniversitesinde verdiğiniz konferansta küresel kalabalıktan söz ediyordunuz ve bu kalabalığın bir parçası olarak bizlerin aynı zaman diliminde olduğumuzu söylüyordunuz. Dolayısıyla belki de yeni cephe, yeni direniş esas olarak zaman düzeyinde var. Barış hareketinin pek sesi çıkmıyor dediniz ama bu, sesini çıkarmanın yeni bir şekli. Bu yüzden iletişimin etkisiyle belki de siyaset hakkında düşünme şeklimiz de gerçekten değişti. Belki de siyasette kullanılan eski terimleri unutmamız ve bu yeni alana daha derinlemesine girmemiz gerekiyor.
S.B-M. – Bu söyledikleriniz bence gerçekten ilginç ve hepimizin paylaştığı deneyimin bir unsurunu vurguluyor, o da şaşırtıcılığı. Şaşırtıcı olan, bir çeşit farklı mekanın açılıyor olması. Şaşırtıcı olan, hepimizin aynı zaman diliminde duruyor gibi olmamız… işte aynı siyasal zaman dilimi derken bunu kastediyorum… sanki hepimiz… yani geride kalan ya da ileride olan kimse yok, biz hepimiz bir çeşit eşzamanlı siyasi zaman dilimi içinde hep birlikte duruyoruz. Yani yeni bir şey beklentisi hepimiz için yeni. Şu eski Marksist paradigmaya göre tarihin aşamalarının ne olduğu tartışmasız bir şekilde aşikardı ve insanların ancak bu aşamalardan bir bir geçtikten sonra herkesin ne olduğunu bildiği bir hedefe, yani sosyalizme varmaları mümkündü, öyle değil mi? Yani buna göre hedefin ne olduğu önceden biliniyordu, ama öyle değil işte. Burada sürekli bir icat durumu var, sürekli bir deney yaşanıyor ve heyecan verici olan da bu bence. Bir anlamda şaşırtıcı olan… yani Taksim’den bahsediyorum… bu yeni duyarlığın yaşandığı birkaç gün oldu ve bunlar gerçekten de harikulade günlerdi. Ve şimdi bir şey olmuyor. Aslında bu Taksim’e geri dönmek meselesi değil, hiç değil.
Ö.M. – Herhalde “Occupy Wall Street” için de aynı şey söylenebilir.
S.B-M. – Kesinlikle öyle. O mekana geri dönmek nostaljik bir şey olur. Yani şunu hatırlamamız lazım … tıpkı Russell Brand’in dediği gibi “bu daha başlangıç” … kesinlikle bilinemeyen bir şeyler var ve bununla yüzleşmek için belli bir cesaretimizin olması lazım, bir de iyimserliğimizin…
Ö.M. – Evet, Russell Brand şöyle devam ediyor “Sokaklara çıkın ve şunu anlayın : görülmüyor ya da duyulmuyor olmanız bir psikozdan kaynaklanmıyor, bu bir hükümet politikası.” Makaleyi de şöyle bitiriyor : “Bilinç devrimi bir karardır. Kararlar bir anda verilir, benim zihnimde devrim başladı bile.”
S.B-M. – Bu harika, biliyor musunuz çok da ilginç bir yerden geliyor, yani oradan çıkıp yeteneklerini ve şöhretini bu Anonymous topluluğunun hizmetine sunması, bence gerçekten çok iyi bir şey.
Ö.M. – Evet öyle, yani bence çok heyecan verici bir zamanda yaşıyoruz. Görüşmemizin başında da dediğiniz gibi durum çok umut verici. Sanırım Rebecca Saulners şöyle yazmıştı : bir mücadeleye girerseniz kazanabilirsiniz ama girmezseniz kazanmayacağınız kesindir. İşte burada da aynı fikir var ve bugünlerde nereye bakarsam bakayım bazı değerli insanların aynı şeyden söz ettiğini görüyorum : yeni bir devrimin eşiğindeyiz. Üstelik devrim kelimesini de kullanıyorlar, hem de hepsi. Mesela Adbusters’daki çocukların yayınladığı son bir makale var. Biz bunlarla geçen Mayıs ayında harika bir görüşme yaptık, aslında tam Gezi Direnişi öncesiydi, onun için tekrar bir görüşmemiz lazım.
S.B-M. – Siz Adbusters’dan söz ettiniz, biliyor musunuz onlar bir dönem benim çalışmam açısından da çok önemliydi. Tam bir örtüşme oldu. Bu Boğaziçi Üniversitesinin 150. Yıldönümü açısından da çok önemli bence. İfade özgürlüğü deyince akla gelen eski model, bunun kapalı bir çevre içersinde dile getirilmesiydi ve Boğaziçi de geleneksel olarak hep böyleydi, öyle de kalacak. Ama en azından Amerika Birleşik Devletleri’nde… sanırım burada durum farklı, en azından öyle olduğunu umuyorum… ama Amerika Birleşik Devletleri’nde üniversitelerde, ifade özgürlüğü gittikçe özelleşmeye dönüşüyor. Artık ifade özgürlüğü bir kamu ruhu olarak anlaşılmıyor, aslında gayrıresmi bir kurum olduğunuz ve bu nedenle de çok-uluslu şirketlerin çıkarlarının sizi ele geçirebileceği düşünülüyor. Yapacağınız iş için ona göre eğitim alıyorsunuz ve bunun sonucu entellektüel hayatta çok hazin bir durum meydana geldi, profesyonelleştirildi. Kendi kendini tekrarlıyor, fikirlerini sürekli dayatıyor ve bütün yeni profesörleri korkutuyor : “Şöyle ya da böyle yapmazsan iş bulamazsın.” Kamu söylemi açısından son derece anlamsız bir hal aldı. Amerika Birleşik Devletleri’nde bu çok güçlü. Şimdi ben New York City’deyim, aslında New York Şehir Üniversitesi bunun adı, bir devlet üniversitesi. Artık orada olduğumdan beri bambaşka bir deneyim yaşıyorum, bir kamu aydını olarak yerimi çok daha iyi doldurduğumu hissediyorum. Sanırım sizlerin, Türkiye’de bir kamu aydınları tartışması hep çok güçlü oldu.
Ö.M. – Evet, Profesör Noam Chomsky, kendisiyle on yıl kadar önce Açık Radyo’da yaptığım bir görüşme sırasında, bildiği kadarıyla, kamu aydınlarının sürekli olarak ezilenlerin yanında yer aldığı ve her türlü riski göze alarak bunu yaptığı tek ülkenin Türkiye olduğunu söylemişti. Sanırım bunu ilk kez söylüyordu. Ve örnek olarak herkesin çok iyi bildiği İsmail Beşikçi, Yaşar Kemal ve diğerlerini vermişti.
S.B-M. – Yani bu görüşüme katılıyorsunuz.
Ö.M. – Katılıyorum.
S.B-M. – Kesinlikle. Amerika Birleşik Devletleri’ndeki durum çok kötü. Ancak şimdi açılmakta olan bu mekan, aydınlara farklı bir şekilde konuşma olanağını tanıyor, küresel kalabalıkla birlikte ya da onun bir parçası olarak konuşma olanağını tanıyor ve bu aslında bizim çalışma şeklimizi de değiştirdi.
Ö.M. – Ve Adbuster’daki çocuklar da “Devrim bir Köksaptır” başlıklı bir makale yayınladılar, ki bu önümüzdeki yıl için bir manifesto niteliğinde. Şöyle diyorlar orada: “Biz Adbusters’da çığır açacak üç büyük taktik fikir görüyoruz. Bu üç metamim içinde yaşadığımız bu küresel tren kazasını felaketle olan randevusundan kurtarma gücüne sahip. Kimse yanılmasın, bu çarpışma acımasız bir dünya, barbarca bir gerçekliktir, hiçbirimizin güle oynaya karşılayacağı bir olay değildir. Ama bu gidişe ayak uydurmak da olmaz, bu nakaratı terennüm edemeyiz ve halihazırdaki ekonomik kıyamet günü makinasının atıllığına güvenemeyiz.” Onun için sokağa çıkalım.
S.B-M. – Harika bir dil bu, gerçekten harika. Biliyor musunuz bizim aramızda bu konuda bir şaka vardı. Walter Benjamin’in devrim konusunda konuşurken verdiği bir örnek vardır. Marx’ın devrimden tarihin sürekli ileriye giden lokomotifi olarak söz ettiğini söyler. Benjamin de “belki öyle değildir, belki de bu trende yol alan insanlığın acil durum koluna uzanmasıdır,” » der. Bu da çok hoş bir imge. Biz sırf o yönde yol almakla kalmıyoruz, bu yolun doğru yol olmadığı aşikar ve yeni teknolojinin küresel ekonomiyi nasıl yönlendirdiğini düşünecek olursanız bu gittikçe hız kazanan bir süreç. Ama teknolojinin tek kullanım şekli de bu değil, bir de bizim onu kullanımımız var.
Ö.M. – Biliyor musunuz bir yandan da çok tuhaf bir şey oluyor. Biz çok uzun bir süredir bu küresel ısınmayı yavaşlatma, iklim değişikliği konuları üzerinde ısrarla duruyoruz. Bu konulara gittikçe daha çok önem verenlerden biri de Naomi Klein. İşte New Statesman’ın aynı sayısında o da bilimin nasıl hepimize isyan etmemiz gerektiğini söylediğini yazıyor.
S.B-M. – Bu harika !
Ö.M. – Ve muazzam bir örnek veriyor. Çünkü Britanya’daki Tyndall Center’da çalışan bazı çok saygıdeğer bilim insanları… bunlar iki yazar, iklimle ilgili iki bilim insanı, biri Kevin Anderson diğeri de çalışma arkadaşı Allison Bowes… bu felakete yol açacak ısınmadan hala kaçınmanın bir yolu olduğunu, ama bunun kapitalizmin halihazırdaki yapılandırılmış kurallarına göre olamayacağını söylüyorlar. Naomi Klein da “bu kuralları değiştirmek için şimdiye kadar elimize geçen en iyi argüman bu olabilir,” diyor.
S.B-M. – Evet mükemmel, mükemmel.
Ö.M. – Bu bilim insanları o soğuk, bilimsel konuşma ve yazma tarzlarıyla açıkça, kalan iki derecelik bütçenin politik ve ekonomik hegemonya açısından devrimci bir değişikliği zorunlu kıldığını söylüyorlar. Bu vurguyu kendileri yapıyorlar.
S.B-M. – İşte buyurun, budur. Evet, gerçekten budur, burada artık sadece bir grup idealist insan söz konusu değil, bunlar gerçekçi ve devrimden yanalar.
Ö.M. – Evet, ve biliyorsunuz Bill McKibben var… kendisine çok hayranım ve 350.org’dan da bizim iyi bir dostumuzdur… tam da sizin söylediklerinize yakın bir şey söyledi : “Biz çevreciler hep radikal olarak görüldük, oysa gerçek muhafazakarlar biziz, doğayı biz muhafaza ediyoruz. Şu Exxon, Mobil, Shell’dekiler ise dünyayı lime lime eden gerçek radikaller.” Yani her şey tepetaklak olmuş durumda, dil açısından bile, öyle değil mi ?
S.B-M. – Kesinlikle öyle. Hatta sağ ve sol bile, bunların artık tam ne anlama geldiğini bilmiyorum. Bir lafa başlarken şöyle diyebilirsiniz : ” Ben solcuyum, dolayısıyla… ” ya da “ben anarşistim, dolayısıyla… ” ya da “ben Marksistim, dolayısıyla…” Yok, bu böyle yürümüyor artık. Gerçek duruma bakmamız lazım. Biz deneycileriz, biz gerçekçileriz, aslında olup biteni gören ve neyin değişmesi gerektiğini anlayanlar biziz, yoksa hepimiz bundan zarar göreceğiz. Hepimiz mağdur olacağız ve bu yüzden de mesela şu eski milliyetçilik tartışmaları filan zamanını doldurdu artık. Obama’nın karşılaştığı sorun da buydu. İşinin, ulusu ve Amerikalıları kurtarmak olduğu zehabına kapıldı. Zehap derken bunun artık duruma uymayan eski bir söylem olduğunu ve kaçınılmaz olarak ahlak dışı uygulamalara yol açtığını… ki eminim bu yüzden kendisi de acı çekiyordur çünkü o da ahlaklı bir insan… başka insanları, kim olurlarsa olsunlar, önemli değil, onları öldürmeye sebep olduğunu kastediyorum, bütün bunlar da Amerika’nın güvenliğini korumak adına. Ne için güvenli ? Eh, dolar için güvenli. Ve tabii hala merkezinde olduğu sistemin güvenliği için, ki sermayenin tek merkezi de o değil.
Ayrıca emperyal dilin de artık o kadar anlamlı olmadığını düşünüyorum. Çünkü küresel sermaye de küresel. Nasıl Bebek’te bir %1 varsa, New York’ta da var ve bu %1 elinden geldiğince sistemden yararlanıyor. Tabii Bebek’in tamamı sorumludur demek istemiyorum ama bu yeni zenginlikle ve yeni tüketim kapasitesiyle ilgili belli bir heves var, işte bu da küresel. Bu Şanghay’da da var, Rio da Janeiro’da da, İstanbul’da da, New York’ta da var.
Ö.M. – Evet, bundan söz etmişken, yakın zamanda çıkmış bir rapor var, iki gün önce okudum. Forbes raporuna göre Türkiye, Rusya’dan sonra dünyada en büyük dolar milyonerleri arasında 7. sırada.
S.B-M. – Çok ilginç.
Ö.M. – … aslında Rusya’dan sonra değil de Çin’den sonra.
S.B-M. – Eh, işte buyurun. Bu küresel zenginlik de bizi bir araya getiriyor çünkü bunu yapan tek bir ülke değil, öyle değil mi ? Bu evrensel bir olgu. Bir azınlık için, ufak bir azınlık için gayet iyi işleyen böyle bir sistem var.
Ö.M. – … Hem de her yerde.
İ.M. – Bu görüşmenin sonuna doğru bu “yerel-ötesi” terimini yeniden tanımlayacak olsanız bunu ‘küresel’ teriminden farklı ele alır mıydınız ? Çünkü kendi başına o kadar çok şeyi açıklıyor ki.
S.B-M. – Şimdi mi yapayım bunu ?
Ö.M. – Galiba birkaç dakikamız daha kaldı. Önce sizin şimdi söylediklerinizle bağlantılı küçük bir sorum var. Chris Hedges da “bizim görünmez devrimimiz” den söz ederken yakın zamanda şöyle dedi : “A.B.D.’deki Sağ, gerileyerek Hıristiyan faşizmine ve silah kültürünü kutsamaya sığındı. Sol ise, onlarca yıldır anti-komünizm adına sürdürülen azgın devlet baskısı sonucu dengesini kaybetti ve kendini yeniden toparlamaya ve tanımlamaya uğraşıyor. Ancak, yönetici seçkin zümreye duyulan tepki neredeyse evrenseldir. Bundan böyle sorun, halkın hayal gücüne hangi fikirlerin hitap edebileceğidir.”
S.B-M. – Kesinlikle, bu o kadar doğru ki. Biliyor musunuz ben de öğrencilerime… ki hepsi de solcu… şunu anlatmaya çalıştım : “Sizin Çay Partisi’nden (Tea Party) gelen şikayetlerin bazılarına da kulak vermeniz lazım çünkü bunlar aynı şikayetler. Yani ‘ama biliyorsunuz onlar Hıristiyan faşistler ‘ deyip işin içinden çıkamazsınız. Belki bu bir anlamda doğru ama memnuniyetsizliklerini nasıl dile getirdiklerine bakmak lazım. İşte bu da aydınların, düşünürlerin katkısının olabileceği bir konu. Yani bütün bu aktardığınız söylemler, Naomi Klein’dan olsun, Russell Brand’den olsun, bir de şu demin okuduğunuz kişiden olsun… adını hatırlayamadım… hepsi de bize çözüm yolu olarak…
Ö.M. – son sözünü ettiğim Chris Hedges idi.
S.B-M. – … Chris Hedges, tabii ya… bize içinde bulunduğumuz durumu düşünmek için, nasıl bir dil kullanabileceğimizi gösteren yollar öneriyorlar. İşte bu dil gerçekten çok önemli. Bu bir düşünme işi, bir aydının işi. Bence artık böyle yeni bir dilin zamanı geldi. Ondan sonra %99 size katılabilir… hatta güç sahibi olanlar bile, onlar da mutlu değil.
İ.M. – Değiller mi?
S.B-M. – Hayır, öyle olduklarını sanmıyorum.
.
Ö.M. – Onlar çok korkuyorlar sanırım.
S.B-M. – Korkuyorlar ve onların sağladıkları mutluluk da oldukça boş bir mutluluk. Biliyor musunuz, ben bazı zengin insanlar tanıyorum ki zenginle fakir arasındaki farkın bu kadar büyük olduğu bir toplumda yaşamaktan mutlu değiller. Onlar da bunu istemiyor ama bu, iktidar için direnmeyecekleri anlamına gelmiyor, tabii ki direniyorlar.
Ö.M. – Peki, İlksen’in sorusuna dönecek olursak…
S.B-M. – Evet, diyelim ki küresel kelimesi küresel sermaye ya da bir anlamda işlerliğini yitirmiş ulus devletlerin oluşturduğu küresel sistem için kullandığımız kelime ise… bunlar durumu herhangi bir şekilde değiştirmek için bir şey yapmıyorlarsa, o zaman yerel-ötesi derken de küresel olanın radarının ya altına inmek ya da üstüne çıkmak suretiyle ya da başka bir yere giderek bir şekilde güvendiğimiz gruplarla doğrudan temasa geçmeyi kastediyorum. Çünkü aynı kavganın mücadelesini veriyoruz. Dolayısıyla yerel-ötesi, ya da yerel-ötesi ortak değerler de diyebiliriz buna, böyle bir farkındalık yaratıyor, yani bu farkındalık sadece küresel entellektüel alışverişten ibaret ya da ekoloji olsun başka bir şey olsun, bir konuda inşa ettiğimiz küresel örgütlenmeden ibaret değil, bu yerel-ötesi bir farkındalık ve Kentucky’de rahiplerle rahibelerin arasında küçücük bir yerde bile işlerliği olan bir farkındalık. Siz de bu hareketten haberdarsınız ve İstanbul’da radyoda bu hareketten söz ediyorsunuz. Bu gerçekten yepyeni bir durum.
Ö.M. – Bir anlamda harikulade bir şey.
S.B-M. – Harikulade gerçekten.
Ö.M. – Peki, ekleyecek bir şeyiniz var mı ?
S.B-M. – Hayır, sadece sizlerle olmak her zaman çok heyecan verici.
Ö.M. – Teşekkür ederiz, bizim için de öyle. Profesör Susan Buck-Morss sizi bunca yıl sonra yeniden burada Açık Radyo’da ağırlamaktan çok mutlu olduk. Her zaman da bekleriz.
S.B-M. – Teşekkür ederim.
İ.M. – Çok teşekkür ederiz.
Türkçeye çeviren : Nur Deriş
Susan Buck-Morss’un Türkçe yayınlanmış kitapları.
Ana görsel: Satish Gujral
