Geçtiğimiz aylarda Nota Bene Yayınları epey ilgi çekici bir kitap yayımladı: Tercihen Çocuksuz: Kadınlık Arzuları Değişirken. Kitap, akademisyen Pınar Eke’nin Aksu Bora danışmanlığında, çocuksuz bir hayatı tercih etmiş kadınlarla görüşerek yazdığı doktora tezini sunuyor bizlere. Bu araştırmayla çocuksuzluğun kadınlar için de bir tercih olabileceğini ortaya koymayı ve kadınlıkla annelik arasında kurulan “doğal” bağlantıda gedikler açmayı amaçladığını söyleyen Pınar’ın çalışması, bu tercihi yapan kadınlara yalnız olmadıklarını göstermesi açısından bile çok önemli. Kitabın önsözünü yazan Aksu Bora’nın sözleriyle “Elinizdeki kitap, annelik gibi zorlu bir alanda, çocuksuzluk tercihi gibi zorlu bir konuyu ele alıyor. Bunu yaparken annelik ideolojisinden, cinsiyet ilişkilerinin sınıfsal bağlamından, mitlerden, korkulardan, arzulardan söz ediyor. Kadınlık tecrübesinin temel bileşenlerinden yani.”
Pınar Eke’yle kitabı hakkında röportaj yapmak üzere bir araya geldik. Ben daha akademik bir sohbet olacağını düşünürken kendi anne olma/olmama deneyimlerimizin de işin içine girdiği bir muhabbete dönüştü konuşmamız. Kadınlık arzuları kesinlikle değişiyor ama aile ve annelik ideolojisi hâlâ çok güçlü. Umarım bu röportaj da bu ideolojiye direnerek kendi tercihlerini yapmaya çalışan kadınlara az da olsa hizmet eder.
“Tercihen Çocuksuz” doktora tezinin kitaplaştırılmış hâli. Nereden çıktı bu konuyu çalışma isteği?
Kendi hikâyemden çıktı aslında, o yüzden de çok sahiplendiğim bir tez oldu. Hiçbir zaman “Evleneyim, çocuğum olsun, anne olayım” diyen bir kadın olmadım. Ama belli bir yaşa geldikten sonra özellikle de evliysen, çocuk sahibi olma baskısını sürekli hissetmeye başlıyorsun. Teze başladığım dönemler benim için tam da bu baskının sorgulamaya dönüştüğü dönemlerdi. Hatta ben tezde başka bir konu çalışacaktım. Son anda “Hayır onu çalışmayacağım” deyip tamamen yeni bir fikirle gittim hocanın karşısına. O da sağ olsun kırmadı. Öyle başladık. Ben aslında kendi sorgulama sürecimi akademik mecraya taşımış oldum. Araştırmama ilk başladığımda konuyla ilgili Türkiye’de yapılmış bir araştırma yoktu. Üzerine konuşulmuyordu fazla. Ben teze başladıktan yaklaşık 1 yıl sonra BBC’de Merin Sever’le yapılmış röportajlar yayınlandı. Farklı sosyal mecralarda “Anne olmak istemiyoruz, anne olmak zorunda değiliz” şeklinde serzenişlerde bulunan blog yazıları görmeye başladım. Ama derli toplu akademik bir çalışmayla bunu temellendiren bir araştırma yoktu. Açıkçası bu da işime geldi; alanın boş olması beni heyecanlandırdı. Ama temel olarak bu araştırmayı kendim için yaptım diyebilirim.
Sonradan bir çocuğun olmuş. Böyle bir araştırma sürecinde çocuğunun olması sana neler hissettirdi? Mesela ben yıllar önce evlenmeyi tercih etmemiş kadınlarla görüşmeler yapmıştım, yıllar sonra evlendiğimde bunu feminizmim adına bir kayıp gibi yaşamış, “düzene yenilmiş” hissetmiştim. Sende de benzeri bir his oldu mu?
Aslında yenilmiş hissetmedim ama süreç şu şekilde gelişti… Tezi yazma süreci boyunca kendi anneme ve çocuğa bakışımla ilgili düşüncelerim yavaş yavaş değişti. Zira kadınların hikâyelerini topladıkça kendimle barıştım, kendi annemle barıştım ve annelik deneyimiyle de barıştım. Gördüm ki herkes üç aşağı beş yukarı aynı şeyleri yaşamış. Ve mükemmel anne diye bir şey yok. Annesini en iyi anlatanlar bile günün sonunda “Ama benim annem öyle mükemmeldi ki beni şöyle ezdi” diyebiliyorlar. Tez yazma süreci çocuğa bakışımı da olumlu etkiledi. Gördüm ki, çocuğun kendisi senin hayatına engel olacak bir şey değil, sistem asıl engel. Bunun farkına varınca çocuk fikri o kadar da rahatsız edici gelmemeye başladı. Daha öncesinde ve çocuğun doğumundan sonraki 1-2 yıllık dönemde çocuğun kendisinin annenin potansiyeline engel olduğunu düşünüyordum. Asıl engelin ataerkil ve kapitalist düzen olduğunu fark etmek, bir nebze de olsa nefes alma imkânı tanıdı; çünkü artık çocuğa 7/24 anne bakmalı, anne mutlaka çocuğa öncelik vermeli, anne fedakâr olmalı gibi seslere kulağımı tıkadığımda vicdan azabı duymadan bunu yapabilir oldum. Gerektiğinde yardım ağlarına başvurdum- ki burada en önemli destek anne ve babamdan geldi. Yeri geldi tatile çıkmak için, yeri geldi tezde ilerleyebilmek için oğlumu bir hafta on gün onlara bırakıyor ve yapmam gerekeni yapıyordum. İnsanın kendisi için bir şeyler yapma şansına kavuşması da çok önemli. Başka bir hayata dokunabilmek için de önemli bu. Çok klişe bir söz var ama doğru: anne mutluysa herkes mutludur!
Ama her durumda tıkandığımı hissettiğim noktalar yine oluyor tabii. Çocuğun bütün bakım emeğini anneye yükleyen ve bu konuda onu yalnız bırakan bir kültür, bir kapitalist sistem var neticede. Bunlarla cebelleşmek çok zor. Mesela çocuk olduktan sonra en rahatsız olduğum konu, zamansızlık. Ben zamanımı kendim için planlayıp kendim için çok az kullanabiliyorum. Çocuk odaklı bir insan olduğumdan değil ama onun birtakım ihtiyaçları ve sana olan bağımlılığı seni buna itiyor. Babayla tam anlamıyla ortak bir bakım emeği ortaya koymanız gerektiğini biliyorsun ama bir bakıyorsun o yardımcı unsur. O bir şey yaparsa lütuf olarak yapıyor, esas sorumlu olan sensin… Herkes bunu böyle görüyor, sen de bunu içselleştirdiğini fark ediyorsun. İçselleştirmesen bile eğer o bakım emeğini parayla satın alacak maddi durumun yoksa, otomatik olarak anneanneye başvurmak zorunda kalıyorsun ki bu da hiç adil değil. Sonuçta bir kadın olarak onun da tek bir hayatı var, tam emekli olmuş yaşlılık vurmadan şurada bir 10-20 yıl ne yaşayacaksa yaşayacak, gel torun bak demek de olmuyor.
Pınar Eke
İşte tam olarak bu söylediğin şey feminist, kentli ve heteroseksüel kadınların anne olmaya mesafe koymasının sebebi bence. Ya da mesafe koyamadığı zaman “düzene direnemedim” hissinin sebebi…
Kendi adıma konuşursam “direnmeyi beceremedim” gibi hissetmiyorum. Ama olmasa da olurdu. Hatta belki olmasa daha iyi olurdu. Ama bu çocuğun kendisinden bağımsız. Yani çoğunlukla o sistemle ilgili. Mesela geçenlerde İletişim Yayınları’ndan Anne Olmaktan Pişman Olmak diye bir kitap çıktı. Bu kitaptaki pişmanlık hikâyelerinin aslında dile getirdiği ortak kanının bu olduğunu düşünüyorum: “Bu sistemin içerisinde anne olmasam da olurdu.” Ne oldu anne olunca? Hiçbir şey, hayatım epey zorlaştı. Mesela iş yerinde patron “Evet senin çocuğun var, sen aynı zamanda annesin” demiyor. Zaten bana da ters bir şey çocuğu bahane ederek erken çıkmak, işi bırakmak… Bu benim özel meselem çünkü. “Patron da bunu böyle görmeli” diye düşünsem de arada insan böyle imtiyazları da aramıyor değil, elinin kolunun bağlandığı zamanlar oluyor çünkü. Onun dışında masraflar çok fazla. Eğitim özel, sağlık özel… Her şey özelleşti. Ben kendi hayatıma aktaracağım parayı artık çocuğun hayatına aktarmak zorunda kalıyorum. Çocuk henüz anaokuluna gidiyor, hiç tasvip etmediğim halde özel bir anaokuluna… Şimdilik ihtiyaçları görece sınırlı, sadece yiyor içiyor ama ben onun için yılda 75 bin lira ödemek zorundayım. İçinde hiçbir şey yok, sadece okulun parası. Yolu yok, kıyafeti yok, etkinliği yok. Sağlık desen her yıl özel sigortasına bilmem kaç lira ödüyorum. Bakım hizmetleri desen bugün buraya geleceksem kırk türlü ayarlama yapmak zorunda kalıyorum. Bu çocuğu nereye bırakacağım, işten kaçta çıkmam lazım, çocuğu kim alacak, ne kadar kalacak… Dün eşime dedim ki “Yarın röportaja gideceğim çocuğu sen alacaksın.” Bana akşam üstü mesaj atıyor, “Eve mi getireyim alınca?” Bu kadar alaka yani. Bir şey yapıyorsa onun babası olduğu için ve o çocuktan o da sorumlu olduğu için değil sanki de “Ya tamam hadi senin de işin görülsün, sonra başımın etini yeme” mantığıyla yapıyor. Yani “Bak yaptım, ona göre.” Bu sadece benim eşimin tavrı/sorunu değil. Toplumdaki doğallaştırmanın, “Bakım annenin işidir” mantığının yaygınlığından kaynaklı genel bir sorun. Erkekler mevzuya böyle bakarken çok zor. Bütün yük sende. Annem buradayken rahattım. Ama annemin buradan gitmesinin sebebi de benim. Git dedim yazlık al, elin ayağın tutarken git hayatını yaşa bir on yıl. Onu düşündüğümden. Çünkü bakmak zorunda değil. Ona kalsa o gitmek istemiyordu. “Hayır, torunum ne olacak, sen ne yapacaksın?” diyordu. “Hallolur bir şekilde ama senin 10 yılın geri gelmeyecek” dedim. Zaten 70 yaşından sonra sen bakıma muhtaçsın Türkiye şartlarında. Bu yüzden soruna geri dönersek; kentli, kendini feminist diye tabir etsin etmesin belli bir bilinç düzeyine erişmiş ve belli bir yaşam standardını da görmüş kadınlar, çocuğa mesafe koymasın da ne yapsın?
Annelik meselesindeki en büyük sorunlardan biri o bakım emeğinin ikinci kuşağa aktarılması sanırım. Kadınları annelerini anlamak bakımından dönüştürüyor ama bir taraftan da gerilim yaratıyor.
Aynen öyle. Bir taraftan çocuğu ona bırakıp rahatlamak istiyorsun. Bir taraftan da “Bu kadına da yazık” diye düşünüyorsun. O bilince erişince ona da vicdanın elvermiyor. Dışarıdan hizmet alsan, paran yetmiyor. Bir şekilde dönüyor dolaşıyor sana kalıyor ihale. O yüzden çok sıkıntılı. Bir de anneden anne evinden kopuşu güç bela gerçekleştirdiysen, hani o bağımsızlığı kendi hayatının kontrolü kendinde olsun durumunu mücadeleyle elde ettiysen durum daha da fena; kuzu kuzu kuyruğu kıstırıp ben geldim demek zorunda kalıyorsun.
Bu tezde kilit kavram tercih. Bunu biraz açar mısın? Mesela bu tercih, çocuksuzluk tercihi aslında çocuk sahibi olmayı henüz tercih etmemiş olmak gibi de geliyor kulağa.
Kendi kafanda çok net olduğunu düşündüğün bir tercihin vardır ama belli ipuçları onun bir tercih olmadığını, sadece şu an için devam etmeyi ya da beklemeyi seçtiğin bir süreç olduğunu işaret edebilir. O yüzden başlangıçta zorlandım. Jüri bana “Böyle bir çalışmaya girdin ama kimle görüşeceksin? Bu kadınları nasıl bulacaksın?” dedi. Bu kadınların sadece feminist çevrelerden çıkacağını düşünenler oldu. Ben de dedim ki “Hayır neden herhangi bir yerden çıkmasın?” Ben sadece feminist çevrelerle yapmak istemiyordum çünkü çocuk sahibi olmak istemeyen feminist kadınlar için “Onlar tabii ki çocuk istemez” deneceğini düşünüyordum. O yüzden komşum, marketteki kız, sokaktaki biri… Feminist olmayan ama çocuksuzluğu tercih eden kadınlara ulaşabileceğimi düşündüm. Zor bir şey yaşadım çünkü tamamen kendi varsayımlarım ve önyargılarımla kalkışmışım bu işe. Etrafımda gözlemlediğim çocuk sahibi olmamış kadınlara “Herhalde istemiyordu ki yapmadı” diye düşünerek yaklaştım. Yaşı 40-45 üstü bekar ve çocuksuz kadınlar bu durumun soru mahiyetinde önlerine gelmesinden bile rahatsız oldular. “Hayır canım ben çocuk severim, ne münasebet. Sadece hayat önüme öyle bir şey çıkarmadı ve olmadı ama bu olmayacağı anlamına gelmez” dediler. Onlar konuşmaya daha kapalıydı. Sonra daha genç yaşta, marjinal diyebileceğim kadınlara yöneldim. Onların ne düşündüğünü merak ettim, çünkü görüntüleri ve hayat tarzları itibariyle çocuk istemeyeceğini düşündüğüm insanlardı bunlar. Onların çoğundan da şu tepkiyi aldım: “Adamı bulsak yapacağız, adam yok” ya da “Önümde bilmem ne engelim var, onu bir halletsem hemen yapacağım.” Çoğumuzun kafasında anne olmayı reddediyorsan çok marjinal bir yaşamın olması gerekir, topluma aykırısındır düşüncesi var ya… Öyle değilmiş mesela. Onu da bu tezi yazarken fark ettim. Hep marjinal yerlerde, hep uçlarda aradım önce. Bu kadınlar uçlarda olmak zorunda değilmiş. Artı, uçlarda yaşayanlar da çocuğa mesafeli olmak zorunda değilmiş. Tanıdığım eşcinsel kadınlara sordum. Anneliği istemeyeceklerini düşündüm. Ama onların da çoğu “Türkiye’de evet bu çok sıkıntılı ama başka bir toplumda yaşasam hemen anne olurum, niye olmayayım?” dedi. Daha sonra, hiç beklemediğim bir yerde çocuksuzluğu tercih olarak beyan etmiş bir görüşmecim oldu. Sonrası “Bir arkadaşım daha var konuşmak ister misin?” sorusuyla, kartopu gibi geldi.
Kadınlar çocuksuzluk tercihini nasıl kuruyorlar?
Tanrı’nın terazisi değilim neticede, kadınların niyetlerini, gelecekte başlarına ne geleceğini bilemem. Ama etrafına, yakın çevresine bunu açık bir şekilde anlatan, “Ben çocuk istemiyorum çünkü…” diyen ve bunu cesaretle açığa vuran kadınların beyanlarını esas aldım. Çünkü orada alabileceğim başka bir kriter yoktu. Öte yandan bu kadınların farkındalığı çok yüksekti. Bir şeyler bahane değil onlar için. Burada yapmıyorsa o çocuğu, sadece şartlar yüzünden yapmıyor değil. Ben bu çocuğu hayatımda istiyor muyum, istemiyor muyum? Benim böyle bir hayatım var mı, yok mu? Bunu sorgulayan kadınlardı pek çoğu. O açıdan farkındalığı çok yüksek kadınlardı diyorum. Mesela bir strateji olarak kullanmanın dışında, durumu kader kısmetle açıklayanları, yani tüm söylemini bunun üzerine kuranları o bakımdan eledim.
Bir taraftan kadınları çocuk doğurmaya iten çok güçlü bir ideolojik söylem var. Anneliğe doğru yapılan o çağrı, hükümetin ya da devletin o anki politikalarından daha güçlü bir şey. Mesela bizim apartmanda bir kadın var, ısrar ediyor bana doğur diye. Bu bana çok şaşırtıcı geliyor. Beni çok az tanıyan bir kişi neden bana doğurmam için bu kadar ısrar ediyor, inanamıyorum. Bu söylem çok güçlü. Ama bir taraftan şu an somut anlamda her şey annelerin aleyhine işliyor. Daha önce de konuştuğumuz gibi, bakım emeği hem kültürel hem ekonomik anlamda kadına yıkılmış durumda. Söylem ve şartlar çatışıyor. Beni anne olmaya çağıran insanlara bütün bu koşullardan bahsettiğimde dikkate almıyorlar. “Bakımı çok zor, para yok” diyorum, bunları çocuk sahibi olmamak için geçerli sebep olarak görmüyorlar. Bu da beni afallatıyor.
Çünkü şu düşünce var: Allah rızkını verir. Doğan rızkıyla gelir. Ama böyle bir şey yok. Rızkıyla gelecek evet ama o rızık nereden çıkacak? O rızık benim hayatımdan çıkıyor. Ya da şu var. Sen çocuk yapana kadar sana diyor ki “Yardım alırsın.” Farz et ki yardım alacak durumun da var. Ama çocuk doğduktan sonra yardım aldığın noktada “Çocuğunu başkasına mı emanet ediyorsun, kendin bakmıyor musun?” diyor. O kadar çelişkili bir alan ki! Çocuk istememek, bir taraftan çok çarpık ve sapıkça bir şey olarak da görülüyor. Heteronormatif söylem sürekli kendini doğrulatma ihtiyacı duyuyor ve bunu sürekli teşvik ediyor. Altı boş çünkü. Niye? Neden illa çocuk sahibi olmak gerektiğini rasyonel sebeplerle açıklayamadığı için kendini doğrulatma ihtiyacı duyuyor.
Mesela benim en yakın arkadaşım benden önce doğurdu. Bana da doğurmam için çok uzun bir müddet inanılmaz derecede baskı yaptı. Ben artık onunla telefonda konuşmak istemiyordum, çünkü her telefon konuşmamız bir şekilde “E hadi” demesine bağlanıyordu. Mesela ben Konya’da yaşıyordum, o zaman soranlara “Ben sürekli yollardayım, iki evim var, nasıl yapayım çocuk ortada kalacak?” diye açıklama yapmam gerekiyordu. Ya da mesela 5 yıl olmuş çocuk yapmamışım, insanlar “Bir doktor var bizim tanıdığımız, şu kartı al bulunsun” gibi sözlerle geliyorlardı. Ya benim bir sorunum yok ki! Ben yapmıyorum, çünkü istemiyorum. “Yok yok o dursun kenarda”. Bunlar ciddi bir sinir harbi yaratıyor. Arkadaşıma dönecek olursam… En büyük baskıyı beni en iyi tanıdığını düşündüğüm en yakın arkadaşımdan gördüm. Çünkü o doğurunca, çocuklu bir hayata girince seninle paylaşacağı ortak noktalar gerçekten azalıyor. Sen ne kadar destek olmaya, onunla zaman geçirmeye çalışsan da olmuyor. O da istiyor ki sen gene eskisi gibi onun yanında ol, dertleriniz ortak olsun, paylaşımlarınız eskisi gibi devam etsin. Böyle bir yanı da var. Çocuklu ve çocuksuz insanların yaşam tarzı ister istemez birbirinden ayrılıyor. Mesela bir akşam kız kıza çıkalım dediniz ve beni de çağırdınız. Benim çocuğum yoksa bunu düşünmeme de gerek yok. Maddi durumum ve o anki psikolojik durumum el veriyorsa “Tamam geliyorum” derim ve 5 dakikada gelirim. Ama çocuğum varsa… Ben akşam “hadi çıkalım” denince çıkamayan insanım artık. Çocuk akşam 9’da yatacak, ertesi gün işe gidilecek, sabah kalkıp çocukla evden çıkmak ayrı bir tantana zaten, yapman gereken şeyler var… Evde her gün taze yemek bulundurmak zorundasın, ev temiz olmalı gibi… Kendi başınayken düşünmediğin ama çocuk olunca sürekli hesap kitap yapmak zorunda olduğun birçok durum var. Bu da ister istemez yaşam tarzlarını farklılaştırıyor. Çocuklu insanlar aradaki bağı da koparmak istemiyorlarsa sen de oraya gel istiyorlar. Sen de gel ki gene biz eski düzene kavuşalım. Biraz da işin bu yönü var. Mesela anne olduktan sonra o annelik depresyonunun, postpartumun altında yatan şey bence bu. O hormonlar vücuttan çekilince “Ben ne yaptım?” ruh haline giriyorsun. “Elimde bir canlı bomba var… Atsan atılmaz…” Bu depresyonu, bahsettiğimiz baskıları üzerinde daha çok hissedenlerin yaşadıkları yönünde bir gözlemim oldu ama ne kadar doğru bilmiyorum.
Çünkü erkekler rahat. Kuzu kuzu çekiliyorlar ortadan. Kayın validesiyle kavga eden de kadın… Annesiyle kavga eden de… Bu dinamiğin bir sebebi olduğunu çok az kişi düşünüyor. Niye kayınpederle damat gerilmiyor mesela?
Çocuğun hakkında herkes söz sahibi ama bir tek sen değilsin. Türkiye’de çocuk büyütmenin en zor yanı bu. Herkes senin çocuğunla ilgili yorum yapabiliyor. Bedeninle ilgili de böyle. Yemiyorsan, az kilo aldıysan “Ay sen de çocuğu hiç beslemiyorsun, sütün kesilir” gibi yorumlar yapıyorlar. Daha doğumdan önce. Hamileyken de… “Aman dar giyme çocuk içeride sıkışır.” Daha neler neler… Herkes kendi idealini sana dayatmaya çalışıyor. Dolayısıyla senin bedenin bir anda kamuya açık hale geliyor. Görüştüğüm kadınların da zaten “Kabul edemeyiz” dedikleri nokta da bu. Görüştüğüm kadınlar kendileriyle ilgili özgürlükleri, kendi beden algıları ve kendi benlik algıları çok kuvvetli kadınlardı. Bu baskıları kabullenemeyecekleri ve hayatında bunların büyük krizlere dönüşeceğini bildikleri için de bu işten geri durduklarını ifade ettiler. Damat ve kayınpeder neden gerilsin bu tabloda, nasıl gerilsin? İkisi de figüran bakarsan; başroller de hep diğer kadınlar… Çileden çıkaran da bu zaten, ya diyorsun sen de kadınsın sen anla bari sen yapma ama yok… Hiç unutmuyorum, bir gün kayınvalidemdeyiz, oğlum 4-4,5 aylık falan ve artık memeden ayrılmak için direniyor, eskisi gibi emmiyor ve benden de doğru düzgün süt gelmiyor. Binbir taklayla çocuğu emzirip doyurmaya çalışıyorum; eltim gelmiş bana onun göğüslerinden nasıl süt fışkırdığını anlatıyor, kayınvalidem “Mis gibi mantar çorbası yaptım getir onu içireyim” diyor. Doktor “Asla anne sütünden başka bir şey almayacak” demiş. Sen orada çocuğunu doyurmayı bile beceremeyen anne olarak tımarhaneden hallice bir ortamda kalıyorsun. Böyleyken, tabii ki kavga eden de sen oluyorsun.
Normun dışına çıkarak çocuk sahibi olmamayı tercih eden kadınlar kendilerini açıklama yapmak zorunda hissediyor. Bir kadın, çocuk yapmadığını neden açıklamak zorunda olsun?
Kesinlikle. Çocuk yapan biri neden çocuk yaptığını açıklıyor mu? Heteroseksüel birinin heteroseksüel olma sebebini açıklamaması gibi. Böyle bir dışlama mekanizması işliyor. Komşu kadın bile, senin hayatında hiçbir etkisi olmayan bir insan bile sana “Çocuk yap” diyebiliyor. Ama yapana “Neden yaptın?” diye soran yok. Kişinin seçimiyle ilgili açıklama yapmak zorunda kalması bir dışlanma göstergesi. Dolayısıyla kadınlar strateji üretiyorlar bu dışlanmayla baş edebilmek için. “Bu benim seçimim” dediğinde onlar için bir şeyler yerine oturmuyor. “Sen nasıl böyle bir şey seçebilirsin?” diye düşünüyorlar. Halbuki bir erkek “Çocuk sahibi olmak istemiyorum” dediğinde “Erkek adam ya, olabilir” diye daha normal kabul ediliyor. Mesela onu ben de yaptım çok uzun süre. “Evlendiğiniz 4-5 yıl oldu, neden çocuk yapmıyorsunuz?” diyenlere “Eşim istemiyor” deyince konuyu kapattılar. Ama ne zaman “Ben istemiyorum” dediysem “Öyle zannedersin ama doğurunca başka, bir doğur gör bak nasıl seveceksin” şeklinde sürekli telkin, sürekli ikna çabası… Hatta ben şöyle diyordum: “Hah geldik gene ikna odasına.”
Kitabın ikinci başlığı “Kadınlık arzuları değişirken.” Çocuk yapmayı kadınlıktan neden ayrı düşünemiyoruz?
“Kadınlık arzuları değişirken” aslında Aksu Hoca’nın dokunuşuydu. Benim de çok hoşuma gitti. Rosalind Coward’ın Kadınlık Arzuları diye bir kitabı var. Kendi döneminin kadınlarının arzularıyla ilgili eleştirel bir çalışma ortaya koymuş. Çok sevdiğim bir kitap. Aslında dediğin doğru. Genellikle çocuk yapmak hep kadınlıkla ilişkilendirilen bir şey. Çünkü hâkim söylemde kadın eğer anneyse, kadın. Eğer çocuğun yoksa sen eksiksin. Kadın değilsin. Kadınsan bile kusurlu kadınsın. Öte yandan başlık, benim için şu gerçeği vurguluyor: “Kadınların arzuları var ve bunlar değişebilir. Kadınlar da arzulayabilir.” Kadın arzusu, toplumun görmezden geldiği bir şey. Arzu kimde? Erk sahibi olanın arzusu vardır. Güç elindeyse bir şeyi arzularsın. Kimdir o? Erkektir. Hâkim olandır. Bu değişiyor ve bahsettiğimiz niteleme de bunu gösterdiği için başlığa taşıdık.
Bu kadınlar da çocuk sahibi olmamayı arzuluyorlar aslında. Çocuksuz olmayı…
Aynen öyle. Bu çok değerli. Söylemsel açıdan da değerli. Çünkü ben şöyle düşünüyorum, kitapta da bunu yer yer vurguladım: Dil değişirse bir şekilde yaşam da değişmeye başlıyor. Senin düşüncelerini ifade etme biçimin aslında yaşamını biçimlendiren şey. Olayları görme şeklin dile yansıyor. Dilini kontrol altına alabilirsen, orada bir farkındalık yaratabilirsen düşüncede ve yaşamda da bu dönüşüm neden olmasın? Sen çocuk istememeyi kendi içinde bir hak olarak düşündüğün, bunu dillendirebildiğin zaman ancak bir arzu olarak da onu savunup onun peşinden gidebilir hale geliyorsun. Hikâyelerini dinlediğim bazı kadınların maddi durumları o kadar iyi değildi. Ama bana “Bir çocuk sahibi olmak istemiyorum çünkü yarın fırsatım olsa kendimi şu ülkede şunu yaparken görmek istiyorum” dediler. Ve zaman içinde bu kadınlar dediklerini gerçekleştirdiler. O fırsatı yarattılar. Böyle bir şeyi hayal ettiler, hayal ettikleri için de o hayalin koşullarını ve gerçekleşme yollarını arayıp buldular. Bu çok kıymetli bence.
Çocuk sahibi olmayı istememek evliyken daha zor sanırım…Bir de biyolojik saat diye tutturdular.
Kitapta bir bölüm ayırdım ona. Çok da keyifli bir bölüm. Kadınların anlatılarından… Ve evet evliysen daha zor çünkü level atlamışsın, önünde ahlaki veya resmi bir engel yok ve vakti de geçirmemek lazım diye düşünülüyor.
Öyle bir şey yok, değil mi? Kadın doğum uzmanlarının uydurduğu bir şey gibi geliyor bana.
Aslında biyolojik saat, tamamen toplumsal saat. Belli şeylerin zamanları var ya… Üniversiteyi bitirdin ne yapman gerek? İş bulman ve evlenmen… Bu aşamaları geçtin, şimdi ne yapman gerek? Çocuk yapman… Bir de kadın üremek için erkeğe göre daha kısıtlı bir vakte sahip. Dolayısıyla o sıkıştırılmışlığı yaratmak zorundasınız ki toplum olarak, ürünü alasınız.
Şimdi yumurta veya embriyo dondurma şeklinde yöntemler çıktı. 30 yaşından itibaren kadınları yumurta dondurmaya teşvik ediyorlar. Bir de aylık kira ödüyorsunuz o işlem için. Ekonomik olarak buna gücü yeten kadınları acele etmekten kurtarsa da sektörde inanılmaz bir para döngüsü var; kapitalizmin patriyarkayla eklemlendiği bir alan orası da…
Peki bu işlemleri yaptıran kadınlar var mıydı sahada?
Bunu yapmak için görüşen bir kadın vardı. “Acaba pişman olur muyum?” diye gitti çünkü insanların sürekli seni sıkıştırdıkları yer orası. “Bak artık doğurma yaşını geçeceksin ve pişman olacaksın.” O pişmanlık ihtimalini ortadan kaldırabilmek için başvuruyordu. Bu arada işin doktorlardan gelen bir baskı yanı da var. Mesela o kadın, doktora böyle bir şeyi konuşmak için gittiğinde doktor bunun lafını bile ettirmemiş, “Tohum var toprak var. Sen gayet sağlamsın, tamam artık doğurabilirsin, ne demek doğurmuyorum” deyip konuşturmamış. O ihtimal üzerinde bir fikir beyanı bile yaptırmamış yani.
Bence kadın doğum uzmanlarının çoğu toplumsal normlara o kadar angaje olmuş durumda ki! Ufukları o kadar dar ki! Gerçekten kendilerini sürekli doğurtmak zorunda gibi hissediyorlar; doğurtma memuru gibi davranmaya başlıyorlar. Hayata çok biyolojik perspektiften bakmanın verdiği bir şey bu herhalde, bilemiyorum. İnsana sadece doğurması gereken biyolojik bir varlıkmış gibi bakıyorlar.
Mesleki deformasyon bence. Bir görüşmecime de şunu demiş doktor: “Madem doğurmak istemiyorsun, bu rahmin ne işi var burada, alalım.” İşlevsizse bunu taşımayı bile hak etmiyorsun der gibi. Kadını travmaya sürüklemiş bu. Kendiyle ilgili sorgulamaya girmiş.
Aslında doğurmak istemeyen kadınların kendileri gibi insanlarla konuşmaya ve bir araya gelmeye ihtiyacı var. Onların var olduğunu bilmeye ihtiyacı var. Herkes doğurduğu zaman tek ayrık otu ben miyim diyebilir kişi. Yalnızlaştırılmaktan korkabilir.
Kesinlikle, korkmasa bile insan bende bir sorun mu var psikolojisine de itiliyor. Bu araştırmaya başlarken “Bir tek böyle düşünen ben miyim?” diyordum. Daha sonra Türkiye’de bu alanda hiçbir şey yazılıp çizilmediğini gördüm. Ancak yurt dışına baktığımda bununla ilgili ciddi bir literatür vardı, kadınlar için destek grupları da vardı, başka şeyler de vardı…
Sosyal destek çok önemli bu konuda değil mi?
Aynen öyle. İnsanlar başka insanların da bunu tercih edebileceğini görünce rahatlıyorlar. Benim de bu tezi kitaplaştırmak istememdeki en önemli nedendi. Evet, böyle kadınlar var, sadece konuşulmuyorlar. Konuşulmadığı için de biz yoklar sanıyoruz. Halbuki varlar. Onların varlığını bilmek senin de tercihlerinde daha bilinçli olmanı sağlayabilir. Ki bu tercih çocuk yapmak olabilir, çocuk yapmamak da olabilir. Bunun konuşulup, tartışılması senin daha bilinçli hareket etmeni sağlayacak. Kitabın sonunda bir sürpriz yaparak kendi çocuğumdan, kendi depresyonumdan, annelik duygusunu tattıktan sonra neler yaşadığımdan bahsettim. Aslında onları yazmamıştım ama sonra şöyle düşündüm: Tezde eleştirdiğim şeyi ben yaptım. Ben bütün bir tez boyunca insanların bunu konuşmaktan imtina ettiği, konuşulmadığı için de bizim birbirimizden haberdar olmadığımızı ve bunu yaşayan tek benmişim, hata bendeymiş gibi düşündüğümü, halbuki bunun toplumsal yapının bir sorunu olduğunu hep vurguladım. Önce hikâyeyi farklı kapatmıştım. Sonra dedim ki hayır böyle kapatmak istemiyorum. Anneliğin hep iyi yanlarını anlatıp, kötü yanlarından hiç bahsetmiyoruz. Öyle olunca aslında kimse anneliğin gerçeği hakkında bir şey bilmiyor. Dolayısıyla onu seçip seçmek istemediği hakkında da bir fikir geliştiremiyor. Yola girdikten sonra her şey açığa çıkıyor ama çok geç olabiliyor. O yüzden ben bütün sonu değiştirip farklı bir kapanış yaptım ve “Evet böyle böyle oldu” dedim. Bu zorlukları itiraf etmek zor bir şey.
Muhtemelen o yüzden zaten söylenmiyor.
Aynen öyle. Çünkü kendini de bir yerde ofsayta düşürüyorsun. Onu kabullenip onunla barışman gerek ama onu dile getirmek başı başına bir iş.
Başka söylemek istediğin bir şey var mı konuyla, kitapla ilgili?
Kitapla ilgili çalışırken konuştuğum diğer insanlar hep şunu dedi: “Ya tabii canım bu kadınlar başka ülkede olsa, şartlar biraz daha rahat olsa, bir Avrupa toplumunda yaşasa çocuk yapardı kesin. Evet haklılar bir yerde, burada hayat çok zor.” Ama aslında bu kadınların yapmamasının sebebi hayatın zorluğu değil. Orada farklı öncelikler var. Kadınlar çocuk yapmamayı, anne olmamayı şartlardan bağımsız şekilde, gerçekten istemeyebilir. İstememe sebebi sadece şartlar olmayabilir.
Şartlar değişirse evet belki tercihler değişebilir, bu kapıyı hep açık bırakıyorlar. Ama tercihlerinin birincil sebebi bu değil. Onlar kendilerini kişilik olarak anne olmaya uygun hissetmedikleri, yaşam tarzlarında büyük bir değişiklik yapmak ve büyük bir sorumluluk almak istemedikleri, yani daha bireysel sebeplerden dolayı böyle bir tercih yapıyorlar. Genel olarak anne olmayan kadınlar çok bencil, kendilerini düşünen, çok egoist, hiç duyarlı olmayan, dünya yansa umurunda olmayacak tiplermiş gibi lanse ediliyor ya… Hatta “Bunların aklı fikri ya iş ya seks” falan deniyor. Değil. Bunlar gayet sıradan kadınlar. Ama kendilerini tanımakla ilgili çok yol kat etmişler ve ne isteyip ne istemediklerini iyi biliyorlar. Dolayısıyla şartlar onların sadece isteklerini daha kolay yaşamasını sağlıyor. Yoksa isteklerinin niteliğini değiştirmiyor.
Hikâyesinden ya da duruşundan, konuşmasından çok etkilendiğin kadınlardan bahsedebilir misin?
Evun var, bu tezde kimliğini de saklamayan feminist bir kadın. Ben kendini feminist olarak tanımlayan bir insan değildim. Ne kadar okumalarım o yönde olsa da adını koymadığın bir şeyin üzerine pek düşünmüyorsun ya. Dolayısıyla kendimi feminist olarak tanımlamıyordum. Tezde de çok tıkanıklıklarım oldu bu açıdan. Tezdeki tıkanıklıklarımı aşmak bakımından Evun beni çok etkiledi. Evun, düşüncelerini yaşam tarzına uyarlayabilirmiş bir insan olarak da beni çok etkiledi. Ben Evun’un evinde misafir de oldum, sevgilisiyle ilişkisini de gördüm, onun yaptığı yemeği de yedim. Onun hayatına bir şekilde iyi kötü dahil oldum. Ben feminist düşünceleri savunuyorum ama evde gayet domestik bir kadınım yani. Savunduğum şeyle yaptığım şey birbiriyle tezat aslında. Ne kadar karşı durmaya çalışsam da onun gibi hayatımın içine yedirebildiğim bir şey değil feminizm. Evun bunu becerebilmiş bir kadın olarak ve gerçekten bilgisiyle çok donanımlıydı. Her zaman, ne zaman ihtiyacım olursa Evun hep oradaydı. Kadın dayanışmasını tecrübe ettim onunla. Başka bir görüşmeciyle ilişkim de aslında hikâyelerimizin benzerliğinden kaynaklıydı. Sanki aynı ailede büyümüşüz gibiydi. Aynı anne baba profili, aynı geçmiş… Çok farklı iki insanız, ilk defa tanışıyoruz ama aynı evde büyümüşçesine biliyorsun onu. Dolayısıyla onun hisleriyle çok fazla etkileşim, özdeşleşme kurabiliyorsun. O görüşmeci benim için çok özel. Benim doğum sonrası depresyonumu fark edip “sen depresyondasın, yardım alman gerek” diyen insan oydu. Ben bunu eşime bile kabul ettirememiştim. “Ben iyi değilim” dediğimde “Hayır canım bu herkesin başına geliyor, sen iyisin” deyip geçiştiriyordu. Kabul etmek istemiyordu iyi olmadığımı. O görüşmecim beni tedaviye yönlendirdi ve bir şekilde hayatımın seyrini değiştirdi.
Bir görüşmecim de kendini tanıma anlamında çok net bir insandı. Ne istediğin bilen, eşine olan sevgisine rağmen sınırlarını çok net bir şekilde çizebilen, hiçbir şekilde taviz vermeyen, yere çok sağlam basan bir kadın olması, güçlü olması beni çok etkilemişti. Aslında görüştüğüm her kadın bende iyi anlamda izler bıraktı. Hepsinden öğrendiğim bir şey oldu ve benim için çok güzel bir deneyimdi. Hepsi hayatıma dokunduğu için hâlâ bir şekilde iletişimi sürdürüyoruz.
Görsel: Aubrey Levinthal
