İkinci kısmını yayımladığımız söyleşinin ilk kısmına da buradan ulaşabilirsiniz.
Çeviride sık sık Lubunca kelimeler kullandığınızı da görüyoruz. Bunun Audre Lorde’un hem kimliğine hem de üslubuna çok uyan bir tercih olduğunu düşünüyorum. Bu konu hakkında bir şeyler söylemek ister misiniz?
Gülkan ‘Noir’: Lubunca kullandığımız güncel Türkçe içinde çok özel bir dil katmanı bence. Kimileri bunu ‘alt-kültür’ dili, kimileri ‘yeraltı dili’ olarak tanımlayabilir. Benim için tanımlamalardan ziyade hangi saikle çalıştığı ve ne için var olduğu önemli. Bu bir direniş dili. Bu dili var etmiş gelmiş geçmiş tüm lubunyalara selam olsun. Bu dil sadece Türkçe’de yaşamıyor elbette. Geçtiğimiz senelerde Kuir Fest’in düzenlediği etkinliklerden birinde Yunanistan’dan yaşını almış lubunyaların konuk olduğu bir etkinlik yapılmıştı ve Lubuncanın orada da yaşayan bir dil olarak Yunancanın içinde dolandığını duymuştuk. Ortak birçok kelime vardı ve bu farklı dillerde aynı edimleri, affektleri karşılayan dil ortaklığı hepimize neşe ve kudret vermişti. Tüm bu diller içinde aktıkları resmi dillerin hegemonik yapısını aşındıran güzel çabalar.
Evet biz iki queer şair olarak elbette Lubunca kelimelerin de metinde arz-ı endam etmesini arzuladık ve el verdiğince ‘yaşattık’. Ama bunun da ötesinde benim dertlediğim başka bir dil çabası daha var. O da kendini nasıl tanımlarsa tanımlasın —ister Lezbiyen ister Non-Binary isterse de Trans erkek— inceden başka bir melez dil de akıyor Audre’nin metninde. Bu tarifi zor olduğu kadar tarif edildikçe hem liberal notalar hem de patriyarkal kodlarla ele geçirilmesi muhtemel bir dil. Bu dil hem Osmanlı’da hem de günümüz Türkiye’sinde öyle rahatçacık yazılı dilde akmadı, akmıyor. Daha çok sözlü gelenekte kendini var edebilmiş. Toprağın altında gürül gürül sular çağlıyor diyeyim. Ancak duymak isteyenin duyabileceği sesler. Gündelik ağızda, belli belirsiz, epeyce çapkın, aynı anda poetik çok anlamlılıklarla, çoksesliliklerle dolanan bir dil. Atanmış cinsiyeti kadın olanların, kadın varsayılarak yetiştirilmiş olanların ama kendilerine biçilen ‘kadın dilini’ de aşındıranların hin, çapkın, neşeli, ‘garip’ yani bence ‘queer’ bir dil bu. Bu kişilerin çoğu ‘queer’ olarak açılmasa da dil epeyce öyle. Elbette makale ya da konuşma formatında metinlerde özgürce bunu verebilmek queer çevirmen dahi olsanız zor. Şiir çevirilerinde kuşkusuz bu konuda daha özgürsünüz.
Ablaların, laçovarilerin, baby dykeların, zürafaların bu dilini arıyorum, bulduğum izlerle boşlukları Donna Haraway’in ‘spekülatif hikâye anlatıcılığı’ dediği metodla belki de yeniden yazıyorum. Yusuf’un şiirlerinde de bu hali sezinliyorum. Bilmem ne kadar katılır bana…
Lubuncanın da ötesinde görünmeyen bir dili yani ‘bahisdışı olan o dili’ vermeyi arzuluyorum. Audre’nin kitabında belli belirsiz bunu hissettirebildiğimiz satırlar var ise, okur bunu hissetmişse bahse başlamışızdır ve daha yolumuz da vardır diye düşünüyorum.
Audre Lorde, kişisel deneyimlerinden bahsetmeyi çok seven bir yazar. Bu kitapta da bunun pek çok örneğine rastlıyoruz; Rusya seyahatinden kanser teşhisine, kanser teşhisinden sevişmelerine ve aşklarına dair pek çok kişisel meseleyi okuyucusuyla paylaşıyor ve bunu yaparken bir yandan da bu meseleleri kamusallaştırıp politik bir hâle getiriyor. Bu tercih hakkında ne düşünüyorsunuz? (“Kişisel olan politiktir”i aklımda tutarak soruyorum ☺)
Andre Lorde Grossgörschnstrasse 40, Berlin’de, 1992. Dagmar Schultz ve Ika Hügel-Marshall’ın Audre Lorde – The Berlin Years 1984 to 1992 projesinden.
Yusuf: Audre’nin politik yaklaşımını güçlü yapan şey kendinden uzaklaşmayı reddetmesi. Çoğu yazısı deneyim üzerinden ilerliyor. Örneğin kanser deneyiminden bahsettiği makalede, ölüme yakınlığın sessizliği algılayışını nasıl değiştirdiğini anlatıyor. Kendini güvende hissetmek için sessiz kalmayı tercih ettiği her anın ölümle yüzleşirken pişmanlığa dönüşmesinden bahsediyor. Bu yaklaşımın beni kuramsal yazılarda sıklıkla karşılaştığım kuralcı sesten uzaklaştırdığını hissediyorum. Audre’nin dedikleri bana ne zaman sesimi yükseltmem ve ne zaman sessiz kalmam gerektiğini söylemiyor. Tersine, bu makaleyi okuduktan sonra sessizliğe dönüşebilen kendimi koruma ihtiyacımın aslında derinden gelen bir hayatta kalma arzusundan kaynaklandığını, kendi içimde bir yetersizlikten ziyade tehdit altında olmanın ürettiği toplumsal bir tepki olduğu anlıyorum. Audre aynı zamanda sağ kalma ve sesini yükseltme arasındaki ikilemin kendi deneyiminde neye benzediğini, ölüm korkusu ile bu ikilemini nasıl şekil değiştirildiğini ve bu deneyim aracılığıyla kendi sesinin dünyayla nasıl ilişkilendiğini anlatıyor. Sessizliğin politik anlamlarını bu deneyim üzerinden işlemesi, kendi sessizliğime yargı ve karşılaştırma olmadan, hem paylaşılan hem de bana ait olan duygular üzerinden ilerleyen bir derinlikle bakmamı sağlıyor. Audre aslında bana nasıl düşünmem veya nasıl davranmam gerektiğini söylemiyor. Daha ziyade yazım aracılığıyla kendi iç dünyasının toplumsal boyutlarını açıklığa kavuşturma pratiğini benimle paylaşıyor. Bu şekilde bende kendi iç dünyam için benzer bir pratik geliştirebiliyorum.
Kitabı okurken yazmanın ve sevişmenin Audre Lorde için iki farklı direniş biçimi gibi olduğunu sık sık düşündüm. Bir yandan Lorde, bu iki eylemi birbirinden çok da ayırmıyor: “Ayrıca iyi bir şiir yazmak ile sevdiğim bir kadının üstüne düşmüş gün ışığına yönelmek arasında benim için bir fark yok.” Bunun hakkında bir şey söylemek ister misiniz?
Yusuf: Audre’nin dünyasında erotik, bir güç ve bilgi kaynağı. Şiir ise kendimiz ile bildiğimizi bilmediklerimiz hakkında konuşmanın bir yolu. Sevişmek de yazmak da ezilenlerin kültüründe bir güç kaynağı olabileceğinden, ataerkil yapılanma kendini sürdürmek için erotiği ve şiiri çarpıtma pratikleri geliştiriyor: Erotiğin pornografiğe dönüştürülmesi ve şiirin kelime oyununa dönüştürülmesinden bahsediyorum. Şiir ve sevişme ezilenler için alternatif bir bilgi ve anlam kaynağı olarak işleyebildikleri noktada bir başkaldırma biçimi olarak ortaklaşıyorlar. Ancak her şiir ve her sevişme bir başkaldırma biçimi değil, bunu da hatırlatmak istiyorum.
Gülkan ‘Noir’: Elbet ve maalesef her şiir ve her sevişme bir başkaldırı biçimi değil. Bu anlamıyla liberal ve maşist bakışın [male gaze] farkında olmadan içeri alınabildiği bir tuzak olarak ‘fevkalade seksi, the lezbiyen şair ve şiiri’, ‘aşırı havalı nonbinary sanat’, ‘ancak acılarının yahut hazlarının birbirinden kopartılarak, egzotik meyveleştirildiği bir trans estetiği’ benim için edebiyat yahut direniş açısından tek başına ‘paketlendiğinde’ pek bir şey ifade etmiyor. Dahası, ‘piyasa’ janjanlı bir ürün gibi sizi etiketleyip vitrine koymak istiyor. Oysa bizler de straight, natrans yazarlar, şairler, sanatçılar gibi işimizle, ürettiğimiz edebi yahut sanatın diğer alanlarındaki işlerimizle anılmak istiyoruz. Aynı şekilde bu kodlarla oluşturulmuş edebiyat yahut sevişmeler bazen sizi duymuyor, çünkü anlamıyor. Zannederim böyle bir liberal kapana bugünlerde yaşasaydı Audre Lorde da karşı çıkardı. Ben Audre’nin Özgür Aşk, Özgür Cinsellik, Poetik Varoluş gibi konularda hem kendinden önceki devrimci düşünürleri, şairleri hem de mevcut geleneksel Siyah kültür içinde üstü kapatılmış normatif olmayan kadınlar arası erotik akışları mercek altına alarak “queer orada ve yarın şurada, belki de daima yanı başımızda, bedenimizden akan arzunun bir yansıması” dediğini duyar gibiyim.
Tekrar ve bıkmadan söyleyeceğim, tüm bunları benzer ama farklı kelimelerle ifade eden erotizmi tam da oyuncaklaştırmaktan uzak tutma kudretine sahip bir başka şair/çevirmenle, yani Yusuf ile bu kitabı çevirdiğim için çok mutluyum. Ömrümüze güzel bir çentik attık bence, kelimeler bazı anlamlara ve seslere geldiler. ‘Şahanelik’ diyorum ben bu deme.
Audre Lorde hem beyazların hem erkeklerin hem de heteroseksüellerin hedef tahtasında biri. Kitapta da yalnızca beyazlar veya siyah erkekler tarafından değil, beyaz kadınlar ve heteroseksüel siyah kadınlar tarafından dışlandığından da bahsediyor. Bunu okurken ezme-ezilme pratikleri üzerine çok düşündüm: Örneğin kadın olduğu veya kadın ve siyah olduğu için toplumun dışladığı birisi, kendisinden daha dezavantajlı konumda birini gördüğünde maruz kaldığı ezme pratiklerini o kişiye uygulayabiliyor. Bunu maalesef ki hâlâ pek çok çevrede gözlemleyebiliyoruz… Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Audre Lorde. Dagmar Schultz ve Ika Hügel-Marshall’ın Audre Lorde – The Berlin Years 1984 to 1992 projesinden.
Yusuf: Bahisdışı Kız Kardeş ezme pratiklerinin ‘siyah-beyaz’ olmadığını ortaya koyuyor. Birçoğumuzun deneyimlediği üzere toplum tarafından dışlanan gruplar içerisindeki güç dengeleri çok gaddar olabiliyor. Herkesin güçle ilişkisi, hayatın onlara sunduğu imkânlar ve kesişimler sebebiyle farklı. Başkalarına ve Dünya’ya beyaz, cishet, batılı gözlerle bakmaya eğitildiğim veya zorlandığım için kendi yansımamı gördüğüm insanlara karşı anlayışsızlık hissettiğim zamanlar oldu. Veya bu insanların hataları, hamlığı, beni toplumun beklentilerine uyum sağlayabilen insanlarınkinden daha fazla rahatsız ederdi. Tepkiselliğim aslında kendime gösterdiğim, içselleştirdiğim anlayışsızlığın bir uzantısıydı. Toplumda ezildiğimiz alanlar üzerinden ortaklaşabilsek de, herkesin farklı kesişimler aracılığıyla güçle ilişkilendiğini, birçok durumda ortaklaşmamızın aramızdaki hiyerarşileri yıkmaya yetmediğini hatırlamamız gerekiyor. Audre deneyimlerimizin benzemediği bu noktaları farklılık, farklılığımızı ise zenginlik olarak yorumluyor. Aramızdaki her farklılık, onlara kulak verdiğimiz sürece, ataerkilliğin yeni bir yüzünü ortaya çıkarmamıza ve bu yüzün kendi içimizdeki yansımasını bulmamıza yardımcı oluyor.
Gülkan ‘Noir’: Sözü fazla uzatmadan bu konuda kitabın içindeki “Efendinin Araçları Efendinin Evini Asla Yıkamaz” metnini okumanızı tavsiye ederim. Alâra Kuset’in bu şahane çevirisi ilk olarak Cogito dergisinin “Irkçılığı Görmek” başlıklı sayısında yayımlanmıştı [Sayı 101, Bahar 2021]. Metin, Audre Lorde tarafından “Kişisel ve Politik Paneli”ne Yorumlar, İkinci Cins Konferansı’nda yaptığı bir konuşmanın tekst hali [New York, 29 Eylül 1979]. Aradan bunca sene geçmiş olmasına rağmen bu sarih söyleyiş hâlâ çok geçerli ve işimize yarar bir şeyi kulağımıza küpe kılıyor. Bu konuşmaların yahut metinlerin kültleşmesi bir star marifetinden ziyade deneyimlerin eti kestiği yerde zihinleri uyanık tutmasından kaynaklanıyor. Sahiciliğini ve işe yararlığını asla yitirmeyecek, çünkü bizler hala köle-efendi diyalektiği ile yapılandırılmış toplumlarda hayatta kalmaya çalışıyoruz.
Lorde’un en çok dert edindiği meselelerden birisi de, az evvel Yusuf’un da incelikle ifade ettiği gibi, sesini duyurmak. Konuşmak, kendi sözünü söylemek, veya tersinden baktığımızda sessiz kalmak, egemen olanın —kimi zaman patriyarkanın kimi zamansa beyaz feminizmin— siyah kadınları söyleminin dışarıda bırakması… hem söyleminde hem yazınında çok fazla yer verdiği temalar. Kitabın başlığı dahi bu meseleyi işaret ediyor. Bunun yanı sıra, Lorde pek çok yazara kıyasla çok fazla konuşma yapan, hitabeti oldukça kuvvetli ve yaptığı bu konuşmalarla da ünlenmiş birisi. Yani “sesini duyurmak” onun için yalnızca teorik değil, pratik olarak da öne çıkan bir yerde duruyor. Bu meseleyi nasıl yorumluyorsunuz?
Yusuf: Aslında Audre’nin işlerini okumadan önce ablamın bana gönderdiği “Erotiğin Faydaları” metninin ses kaydını dinlemiştim. Yani Audre’yi okumadan önce onu dinlediğimi söyleyebilirim. Audre’nin sessizliğe yaklaşımını, ‘sessizlik seni korumayacak’ alıntısıyla özetleyebilirim. Sessizliğin arkasında saklanmak an içerisinde güvendeymiş gibi hissettirse bile sonuç olarak sessiz kalmamız kendimizi ve bize benzeyenleri daha zor durumlarda bulmamıza sebep olacaktır. Konuşmayı zor bulan biri olarak Audre’nin sessizlik hakkında dediklerine çok kafa yoruyorum. Umuyorum ki bu kitabı okuyan başka insanlar da benim ondan kazandığım cesareti kazanabilir. Bir açıdan Audre’nin bunca konuşması ve ses kaydı olmasının erişilebilirlik konusuyla ilgili olduğunu düşünüyorum. Audre’nin düşünceleri ve şiirleri kısmen akademi tarafından benimsenmiş olsa de akademiye ait değil. Farklı düşünürlere yazdığı mektupları halka açık tutması ve konuşma vermeye, röportajlara açık olmasını da ben bu şekilde yorumluyorum. Audre’nin kullandığı dil her ne kadar katmanlı olsa da özünde basit ve erişilebilir bir dil. Hissetmeye ve değişmeye hazır bir dil. Yazdıklarını Türkçe’ye çevirirken beni en çok endişelendiren meselelerden biriydi bu. Audre’nin İngilizce’de kullandığın dilin yalınlığını, harekete geçirdiği tüm anlamları kaybetmeden Türkçe’ye çevirmek çok zor. Audre’nin sesinin gücü yalınlığından geliyor, dolayısıyla onu korumak için elimden geleni yaptım.
Audre Lorde kendini doğrudan sosyalist veya anarşist olarak tanımlamasa da ırk, toplumsal cinsiyet, cinsel yönelim gibi meselelerin yanı sıra sınıf meselesinin de yazınında çok önemli bir yeri var. Biraz bu sınıf meselesi hakkında da konuşalım istiyorum…
Yusuf: Şiirlerinde olduğu gibi, Bahisdışı Kız Kardeş metninde de Audre sınıf meselelerini toplumsal cinsiyet ve ırk meselesinden ayrı tutmuyor. Metinlerin çoğu kapitalizmin Amerikan yüzünün bu coğrafyada gelişen köleliğin tarihiyle ayrı tutulmaması gerektiği gerçeğine dayanıyor. Yani Audre Amerika’da ırkçılığın ve kapitalizmin gelişmesini aynı sürecin iki farklı yüzü olarak ele alıyor, ayrıca bu yaklaşımını Grenada gibi sömürgeciliğe tabi tutulan Siyah coğrafyalara uzatarak ırkçılığın, kapitalizmin, sömürgeciliğin ve cinsiyetçiliğin birlikteliğini ortaya koyan uluslararası bir ortaklaşmayı amaçlıyor.
Gülkan ‘Noir’: Audre Lorde çok net bir biçimde ‘ezilen sınıfların şairi’ olarak kendini konumlandırıyor. Irkçılık, homofobi ve kapitalizm birbirine içken melanetler. Direnişin de bu hattan gitmesinden yana. Kendi adıma queer mücadeleyi ki buna dildeki her edebi ve teorik çabayı da ekliyorum, bir sınıf mücadelesi olarak görüyorum ben de.. Audre Lorde bu metinleri 90’lardan önce yazdı. Radikal queer direnişin ve siyasetin doğuşunu ve gelişimini önceleyen metinler onun yazdıkları. Bugün onun edebi yol göstericiliğinin de hatırlatması ile sınıf mücadelesinden sıyrılmış bir queer okumasının direniş ile bir alakası olmadığına, queeri evcilleştirdiğine ve kontrol altına aldığına eminim kendi adıma. Zamansız ve ebedi sesi, nefesi bizimle olsun. Zihni uyanık tutuyor çünkü. Bahisdışı Kız Kardeş bitmez tükenmez bahislerin, her türden direnişin ilhamı olsun. Sadece kadınlar ve queerler için değil, homofobi ile, ırkçılık ile derdi olan ve muhafazakar tedrisatlarda arzularımızın hizaya getirilmeye yahut bizleri yaşayan, duygulanan, acı çeken, keyif duyan, yas tutan, ölen birer varlık olmaklıktan çıkarıp birer sabit duyumlu ürün gibi pazarlamaya çalışan kapitalizme karşı olan tüm devrimciler, yazarlar, sanatçılar ama en çok da Şairler için.
Andre Lorde Begine, Berlin’de dans ederken. 1984. Dagmar Schultz ve Ika Hügel-Marshall’ın Audre Lorde – The Berlin Years 1984 to 1992 projesinden.
Kapak görseli: Audre Lorde Krumme Lanke’de, 1991. Lorde’un yakın arkadaşları Dagmar Schultz ve Ika Hügel-Marshall’ın Audre Lorde – The Berlin Years 1984 to 1992 projesinden.
